判定以外でショートカットするのはずるい

130 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 12:07:33.86 ID:???
皆様。新年あけましておめでとうございます。
困報告をしようと思います。

私の卓に、ルール精通と口プロを盾に、様々な手で情報を引き出そうとして来るマンチ困がいて困っています。
良く遊ぶルールはFEAR社のルールが多いのですが、私が好むシナリオはサスペンス系のものです。
困は、エキストラに効果が無いスキルを、重要NPCかどうか、を見極めるために、口車と合わせて使用します。
自分のPCの喋りに混ぜつつスキル使用することもあれば、味方PCに喋らせ、その隙に使用する事もあります。
また、NPC相手に誘導尋問をする事もありますし、得た情報を第三勢力的なNPC(ミスリードとして置いていました)に流して
どう動くのかを見る、と宣言し、第三勢力と戦ったり見過ごすのではなく、利用しようとするなど
シナリオブレイクに走ったりと、もうどうして良いのか分かりません。
何か困を黙らせる良い方法は無いでしょうか。

私は情報収集判定を確実に成功させていけばシナリオが進んだり、トリックに引っかかったりするような、シナリオを作っているのですが
判定以外でショートカットをしようというのはずるいと思います。皆さんはいかがですか?

131 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 12:12:26.09 ID:???
エキストラに効果のないスキルってんだ
それに問題があるなら重要NPCでもエキストラとして出せばいいじゃない

132 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 12:12:49.43 ID:???
FEARゲーやめてグロサガなりジュウレンジャーなりやればいんでね?
色んなシステムやってみるもんさ

134 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 12:20:45.16 ID:???
>>130
・相手が口プロレスをしようと、「情報が欲しけりゃサイコロ振れよ、糞マンチ」といって無視する。
・相手がいきなりスキルをつかってきたら「GMが認めない行動をして、認められると思うな」とゴールデンルールを盾に取る。

でも、第三勢力をわざわざおいて、それが自分(GM)にとって気に入られない使われ方をしてくるPLを
困というのも、問題のような気もする。
そもそも困に限らず、PLを「黙らせたい」なんていうのは悪質なGMに近いぞ。

>>130の言う困のプレイって、むしろ積極的にシナリオを楽しもうとしているだけで
シナリオ壊しにならないだろ。狡猾なプレイはGM側NPCに許された特権じゃないんだぜ。
第三勢力を放置したり、バカ正直にぶつかるよりも、当面の敵にぶつけて共倒れを
狙うのはむしろ当然だろう。

135 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 12:21:03.24 ID:???
>>131
例えばダブルクロスの竹馬の友(使用者を、対象にとって信頼できる友人と洗脳する能力)
GMの反応や、かけられた対象のロールプレーを観察して、質問したり(対象の様子など)して
エキストラに偽装した敵ゲストをあぶりだそうとするのはルール違反だと思うんです。

136 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 12:26:27.55 ID:???
>>130
FEARゲーはあまりわからんが、GMの腕が悪いようにしか見えん。

137 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 12:27:05.46 ID:???
>>134
第三勢力は、シナリオの都合でPCと敵勢力をぶつけて、最後に漁夫の理を得るために出していました。
オークションに出品されるお宝の争奪戦、みたいなシナリオで、情報判定をしつつ敵に出し抜かれたり先回りしたりと
そういう展開に持って行きたいのに、困プレイヤーはそれを理解してくれず、シナリオブレイクに走るんです。
何と言うか、プレイヤー側はリプレイみたいに直情で進んで罠に引っかかったり、出し抜かれたりしつつも熱いセリフと行動で
窮地を乗り切ってもらいたいんですけど、困プレイヤーが押し留めたり熱くなりやすいプレイヤーを冷静にさせたりと
こちらの想定をことごとく覆してくるんです。
そもそも主人公側が敵の共倒れを狙うなんて、普段は強いNPCが事件を解決するのは嫌だと言うのに
結局NPC頼りになる時点でダブルスタンダードだと思うんです。

138 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 12:29:26.11 ID:???
釣りでなければGMが困だろ、これ

139 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 12:30:05.26 ID:???
谷型吟遊が吟遊できずにムギャオってるという理解でおk?

140 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 12:30:44.04 ID:???
>>137
もういい、熱血専用でバカ脳みそ筋肉推奨プレイとするか、
ガープスで全NPCにPCの倍のCPつぎ込んで徹底的に判定勝負にもちこむかしろ。
少なくとも>>130の望むようなシナリオ展開にDXというシステムそのものが
激しく向いてない。

141 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 12:32:21.29 ID:???
…これ触っていいのかなあ。
最近「確信犯」な報告者がやけに多い気しない?

142 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 12:32:49.52 ID:???
>>131
んー、具体的にどれかはわからないけど、
世を忍ぶ超人をやるゲームの場合、超人にしか効果がないスキルなんかは確かにある。
で、それを使ってエキストラに化けてる超人のいぶりだしをするのはよくある手。

>>130の報告者的にはずるに見えるんだろうけど、
これも一応、「判定以外でショートカット」じゃなくて「判定によるショートカット」だからなぁ。
NPCやGMに質問できるスキルなんかと同じ。
リソース割いてスキルを習得し、使用しているわけだし。

どーしても嫌ならぶっちゃけちゃえばいいんじゃないかな?
「情報収集以外の犯人特定スキルは今回なしでお願いします」って。
で、そうなるとスキル分リソースが無駄になるので、
キャラ作り直しはさせてあげた方がいい。

143 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 12:34:44.78 ID:???
>>136
はい。私の腕が悪いのは確かです。困プレイヤーや他のプレイヤーを御しきれていないのが問題だと認識しています。
その上で、シナリオで想定していた以外の情報収集方法を考え、その抜け道を使ってシナリオを攻略するのは一般的ではないですよね。
NPCと会話をするシーンが欲しいと提案してくれるのは良いのですが、そこでシナリオに必要な会話以外の事をやり出すのはちょっと…と思います。
例えば、他のPCが世間話で気を引いているうちにサイコメトリーのスキルでこっそり情報読み取れないか?等と聞いてくるのです。
プレイヤー側の雰囲気で、なるほど!とか言っているのを見ると却下するのも悪い気がして通すのですが
そのプレイヤーの読みが高確率で合っているために、本来の手順を飛ばしてシナリオが進んでしまいます。
GM側が却下し辛い空気作りをするとか、ちょっとずるいと思うんです。

>>132
戦隊物などの元ネタあるシナリオはちょっと…

>>131
エキストラの重要NPCはいるのですが、データを持ったゲストがばれてしまうんです。

144 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 12:35:00.55 ID:???
GMが下手なだけだろう
むしろクライマッスにショートカットで持っていけるなら上手いプレイだしGMは賞賛すべきだね

146 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 12:37:01.15 ID:???
シナリオの想定はプレイヤー側にはわからないからなあ

147 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 12:37:29.42 ID:???
たぶんGMのNPCロールプレイがそれほどうまくなくて
NPCの扱いの差を簡単に読み取られているだけだろうな。

149 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 12:39:49.68 ID:???
要するに、>>130の卓では、どうがんばろうと必ず最後に
美味しい所を掻っ攫う吟遊NPCが出てくることを
参加者に見切られているだけか。
そりゃ、参加者としては全力で第三者を排除する方に
もっていくよな「共倒れ」でw

151 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 12:41:29.69 ID:???
吟遊かと言われれば、私やるGMは吟遊かもしれません。
複数に分岐するシナリオ等はあまり考え付かず、アドリブも弱いので、一本道でも何とかなったり
情報収集フェイズ時の判定だけでも情報収集が出来るFEAR社のゲームを好んでいます。

>>142
超人のいぶり出しは良くあるんですか…。困と言うほどでもなかったんですか?
そうですね。ちょっとずるい行為だと思うので、プレイヤーと話し合って、キャラ作り直しをお願いしてみます。

>>144
クライマックスにショートカットするのは上手いプレイなんですか?
リプレイ等見ても後手に回る事はあってもショートカットするシナリオは見た事がなかったので、ずるい行為だと思っていました。

すみません、なんだか疑問系ばかりになってしまって。

152 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 12:41:34.93 ID:???
>>143
そういう使い方がダメならそのサイコメトリーとやらは一体どこで使えと言うんだ
それとDXでエキストラかどうかを見破られるのが嫌なら従者でもハンドリングで動物でも代理を使う手段はあるでしょ

153 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 12:41:38.47 ID:???
吟遊したいだけのGMが自分より頭のいいPLに吟遊阻止されてる
いい構図じゃないかw

154 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 12:43:37.83 ID:???
つまり報告者様は「ぼくのかんがえたうつくしいシナリオ」の想定を超えられるのが嫌、と
騙されるのを想定してストーリー組んでるんだから騙されろ、と。
ただの吟遊やん。「シナリオで想定していた以外の情報収集方法を考え、実行するのは一般的ではないですよね」とか。
データとして情報収集手段が存在して、かつ不自然なく利用できる状況なら使わんわけないだろう。

155 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 12:43:58.05 ID:???
>>130にダブルクロス・デザイア(シナリオ途中でいきなり成長&GMに直接質問する能力使いまくりのPCがいる)
を読ませたら、ムギャオって本を引き裂いた後で、火にかけそうだよねw

156 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 12:44:07.95 ID:???
>>151
お前が全面的に悪い
お前の意見を要約すると「PLは俺の思った以外の行動を取るな」でしかない
これを吟遊と言わずに何というんだよ

157 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 12:46:37.74 ID:???
サスペンス(笑)背伸びせずに単純なスラッシュシナリオとかで腕を磨こうな

162 名前:NPCさん[] 投稿日:2012/01/03(火) 12:50:54.49 ID:krvQ3xJg
GMが用意した状況利用してるだけでしょこれ
困とは言わない。

ただ、シナリオ外の情報(GMの反応とかロールに手間取ってるとか)だけで
情報収集を全くせずに敵認定して攻撃かけてくるとかなら、
シナリオ中で得た証拠を明示できない限り(GMの反応などのメタ情報は無効)
NPCなり公権力なりが止めに入るようにしといたらいいんじゃないの。

報告見てる限りは、報告者の「想定」に幅がなさすぎる気しかしないけど。
一本道しか考えてないのは多分想定って言わない。
もしくは想定する意味がない。

164 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 12:51:04.42 ID:???
>>152
サイコメトリーは情報のダイスを増やすスキルなので、情報収集フェイズの達成値上げに使うとばかり思っていました。
ハンドリングで代理は確かに盲点でした。今度使ってみます。

>>147
その通りです…。エキストラの、PCにとってみれば、はずれNPC相手なら、かかったよとすぐ反応できるのですが
当たりNPCの場合、かかった演技をすべきか考えてしまいます。
そうするとプレイヤーの方から、効いてるかどうか見抜ける?等聞かれたり、NPCのプライベートな事をPCがロールプレーで聞いたりと誘導尋問されてしまいます。

>>149
吟遊NPCと言うわけでもなく、たまに漁夫の理を狙う第三勢力が出てきて、エンディング前で獲物をさらっていく様な事があるくらいです。
ダブルクロスの場合、基本的に、システムで決まっている敵役として、ファルスハーツと言う勢力があるんですが
オリジナルで、PC側の勢力やファルスハーツと少数で戦える、少数精鋭な勢力を出していまして
その第三勢力のキャラが、キャンペーンを通して力を付けるために、様々なマジックアイテムのようなアイテムを
探したりする、というシナリオで、特にPCを圧倒したり、勝てない敵として描写するのではなく
本当に世界を救う手段を探しているという設定なんです。
それをあまり理解してくれないのも大きいのかも知れません。

165 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 12:51:44.26 ID:???
自分の想定外の行動をPLが取るってシナリオ作りの腕がないだけだよな
PLに想定した行動を取らせたいならちゃんと「PLに」納得できる理由を作らないと
シナリオギミック考えて~いう展開にしたいからのNPCはこんな行動で~ってやってるから
PLから見た時に不自然な行動だけになってバレバレなんだよ
しかもシナリオ前提がPLを罠に嵌めること前提ってw
自分の知恵で罠を回避したならPLを褒めるべき所だ
そこでムギャオって罠に嵌らないPLが困とかGMやめろ
おまけにPLに裏をかかれてアドリブできるだけのGMとしての腕もない
もう単純なダンジョン物やっとけ
お前にはそれが精一杯だよ

168 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 12:54:24.35 ID:???
>>161
分かりました。
素直に私の力量不足を伝えた上で、もう少し柔らかいプレイをして貰えるよう相談してみます。
ただ、先輩なんだからもうちょっとフォローしてくれても良いのに…とは思います。

170 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 12:58:09.92 ID:???
自分に都合の良い解釈の出来ないレスは無視しつつ半端に全レス風味。なんか中高生のかおりがする

171 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 12:59:27.82 ID:???
まぁ正直、まずはサスペンスとか凝ったシナリオやらないで
スラッシュものあたりでNPC扱いの差をなくす練習した方がよさそうだけどねー。

172 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 12:59:41.79 ID:???
>>164
シナリオ作りの腕とPLの感情に対する理解のなさが原因だとやっと分かった

・少数精鋭な勢力が力をつけるため~
やるんならこれをPLでやれと
PLから見たら吟遊GMのオレツエーNPCがなんかやってるようにしか見えない

・本当に世界を救う手段を探している
だから何故PLにそれをさせない
結局そいつらが世界救ってもPLはNPC様凄いですね吟遊GM死ね
にしかならない

・第三勢力が漁夫の理
これNG。PLがミスしない限りは絶対NG。
PLにストレスかけるだけでいいことは何もない
シナリオ展開上必要でもPLとは別の所で利益得ていたぐらいにしておかないと

・理解してくれない
情報出してないなら当たり前
情報出しても断片だけだと正解には辿りつかない物と思え
そして理解しても世界を救うGM大好きNPC様ですか、凄いですね。吟遊GM死ね
にしかならいぞこの場合

174 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:00:01.45 ID:???
DXやめて、ガープスみたいに全NPCを全データにしろといわれて、
スルーするんだからなあw
この困GMの見たいのはサスペンスじゃなくて、先輩をはじめとするPLが
自分の脳内世界で右往左往するところだろ。それと敵じゃなくて世界を救うNPCの活躍w

175 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:01:39.52 ID:???
>>162
メタ情報で攻撃かけて来る、と言った事はないのですが、NPCが下手に動くと振りになる状況を
プレイヤー間で仕掛けてくるのはちょっと…と思ってしまいます。
想定については、恥ずかしいですが確かに幅は少ないです。
シナリオ作成中に、こう動いてくれるはずだ、とか願望が入ってしまうことも割とあります。

>>165
プレイヤーから見た際に不自然さがあるかも知れない、というのは考えていませんでした。
ただ、罠にはまらないプレイヤー皆が困、ではなく、はまりそうなプレイヤーを助けてしまうプレイヤーは
他人のロールプレイの阻害になっているのではないか?と思います。
よい、じゃあつっこむぜ!に対して、いや罠だ!落ち着け、みたいなプレイはテンポが悪くなるし
GMも、突っ込もうとしたプレイヤーの見せ場も奪っていると思います。
GMの仕掛けた罠を全部取り除いてからプレイするより、適度に罠にかかったりしながら進む方が良いプレイではないでしょうか。
ダンジョン物は単調だからやりたくないのが、私を含めた卓全体の意見です。

176 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:01:46.51 ID:???
PCの立場になってみると、自分達が死ぬ思いして頑張った事に対する結果を第三者がかっさらうような事が何度もあったら(たとえ味方でも)嫌になるよなぁ。

177 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:02:11.09 ID:???
>>164
その辺苦手なら、全部ロールする必要はないよ?
「PLにはぶっちゃけるけど、PCはわからない」も全然アリだ。

「ぶっちゃけこのNPCは犯人ですが、
 この判定ではあたりさわりのないことではぐらかされました」
こうしておくと、PLの判定に対するリターンも与えつつ、
PC自体はまだわかっていないので
情報収集はGMの想定通り進めるように仕向けることができる。

PLにとって暗中模索することはストレスになるので、
犯人特定自体は簡単にして、その証拠集めを難しめにするのが何かと無難。

179 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:04:12.58 ID:???
普通存在が予想できる罠は全部外すもんだろ
わざわざかかるのは回避不能と言い切られるかやむを得ない事情がある時くらいで

180 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:04:30.30 ID:???
>>143
>シナリオで想定していた以外の情報収集方法を考え、その抜け道を使ってシナリオを攻略するのは一般的ではないですよね
>そこでシナリオに必要な会話以外の事をやり出すのはちょっと…と思います
いいよお前、CRPGでもやってろ。
PLの創意工夫を認めないって、TRPGやってる意味ないだろ。


>>164
>たまに漁夫の理を狙う第三勢力が出てきて
NPCには漁夫の利認めて、PCには認めないって、なかなか見事なダブルスタンダードですね。

181 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:04:54.98 ID:???
なるほど吟遊の脳内ってこうなってるのか

182 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:06:34.71 ID:???
>>165
>>175の反応を見る限り、ダンジョンシナリオをやったとしても
「罠にはまりたがる脳筋をとめるリアルロールプレイヤなんて困だ!」
なんて恥ずかしげもなく言っちゃう馬鹿だから、ダンジョンシナリオなんて
やらせない方が良いだろうねw
もう、熱血専用やリングドリームだけやらせてりゃいいよ。

184 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:07:40.24 ID:???
ちゅーかアレですよ。
あのね、PCはお前さんの「うつくしいものがたり」を作るための駒じゃねーの。
PCには人格があるのである程度それに沿って行動するし(GURPSみたいになると極端だが)PLにも人格があるのでわざわざ罠に飛び込むような真似はしたくないの。
 だからそれを責めるのはお門違いです。罠回避されても話が進むように頑張れよ。

185 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:09:19.34 ID:???
情報集めやすい最近じゃ確かに珍しいけど、
ルルブだけ頼りに手さぐりにGM始めると嵌りがちな思考じゃない?
PLしてるときのGMが上手いと、
(いい意味で)この辺のGMの配慮に気付かせてくれないから。

186 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:09:31.29 ID:???
>>175
・突っ込もうとしたプレイヤーの見せ場も奪って
間違い
そのPLが突っ込んで苦戦するロールをしたかったと明確に判明しているのでない限り
罠に嵌るのを止めるのは正しい行為
罠に嵌る無様な様を見せる場面を見せ場と思っているならかなりの吟遊脳だ
見せ場ってのはそのPCが素直に活躍できる場面を用意する物だよ

・適度に罠にかかったりしながら進む方が良いプレイではないでしょうか
じゃあ適度にかかれるような罠を用意しましょう
自分の知能が足りなくて全ての罠を無効化されるのなら
それはあなたが思っているようなシナリオを作るには経験不足ということです
もっと単純なシナリオで基礎を身に付けましょう

190 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:11:06.67 ID:???
すみません、スラッシュもの、というのが分からなかったのでレスできませんでした。
リプレイは編集が入っている、というのも分かっていませんでしたが、ようやく理解しました。
GMは不都合な所を消したくなるのも分かります。

>>172
そんなに吟遊NPCが活躍する話、ではないですよ。
ただ、二大勢力だけでは物足りないのでスパイスとしてPC勢力とは敵ではあるけれど、最終的な目標は同じ、みたいな
ある意味競争する勢力ではあると思います。
(ちなみに、公式にも第三勢力みたいなものはあるんですが、ちょっと良く分からない組織なので出していません。)
彼らの設定的に、PC側の勢力と協力しない理由は、PC側の勢力やファルスハーツから離反した連中が集まった組織だからです。
それぞれの組織の元有力者が集まっているので、小人数でも互角に戦えている、といった感じです。
決して直接強さをアピールはしていません。

シナリオ展開上の都合で、シナリオ描写にない所で利益を得るのは、GMとしてずるい行為だと思うのでやってはいません。
プレイヤーに対しては公正に勝負を挑みたいです。

あと、デスマって何ですか?

191 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:14:01.15 ID:???
PL視点が完全に欠如してるんだよなこいつ

PLが知らない情報をシャットアウトして
PLが知り得る情報だけを書き出して
この情報からどうPLが思うか、行動するか考えるとかやってないんだろうな
これやってりゃ第三者NPCはPLから見たらただの邪魔者てのはすぐ分かるんだろうけど
GM主観の世界を救うだとかどうとかの情報を入れたままでPLの行動を考えるから迎合してくれると妄想するんだ

195 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:15:18.67 ID:???
そもそも、当面の敵以外で、(敵か味方かもPLにはわからない)第三勢力がいること事態が
ちっとも公平じゃねーw

197 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:16:14.31 ID:???
あのね「強いから吟遊」じゃないと。
PLが頭を捻って状況をよくしよう、ゲームを楽しもう、と頑張っても認められないのが吟遊なの。
 PCの立場からしたら現状として味方でも、よく分からん連中の自分の努力の成果がかっさらわれるのが良くないの。勿論スパイスとしてそういうネタはありだし、上手くやれば面白いけどね。
でも「そいつらの好きにさせない手段があるし実行できるのにGMの想定外だから認めない」のは言われた方としたら気分が悪いし、それならそれで「気持よく罠に嵌る方法」を用意してあげなきゃだめよ。
「罠だと分かっていても行かなきゃならない事もある」的な状況を作ればそういうのが好きなPLなら引っかかってくれる、とかね。

202 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:18:32.04 ID:???
皆さんのレスを読んで、まだ自分が経験不足だと痛感しました。
あと、自分がやっていたのはなるべく、やってはいけない方だったと言うのも何となく、分かった感じです。
先輩のGMは面白いし誘導も上手いのでああなりたいと思います。

罠回避されても話が進む…というのは進んではいます。ただ、回避されてボス戦が甘くなったり
せっかく張った罠をくぐられたり、用意した道を歩いてくれないのが何かずるい気がするんです。

>>たまに漁夫の理を狙う第三勢力が出てきて
>NPCには漁夫の利認めて、PCには認めないって、なかなか見事なダブルスタンダードですね。
これに対しては、指摘されるまで全く考えていませんでした。お恥ずかしい…。

皆さんの意見を参考に、もうちょっと基礎を頑張った方が良いと思いました。

208 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:21:50.13 ID:???
>>202
ぶっちゃけた話すると、GMやってる身としては理解できないこともないんだ。
自分の用意した罠にかかってくれなかったり、PLが敵と正面から対決してくれなかったりしたときは、
せっかく用意したのに……という気分になってもおかしくはない。

が、それは全然ズルとかそういうことじゃないから。
それは理解しておこうぜ。

213 名前:G13型トラクター ◆onzonzOrEM [sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:25:48.48 ID:???
>>190
なんていうか、基本間違ってる(笑)

GMはね、プレイヤーを楽しませるために「状況」やら「背景」を用意するのであって勝負とかじゃないんだよ

相手が必ずPCと関わらなきゃいけないわけじゃないし、PCと関係ないところで損害あろうが利益があろうが
関係ないんだ
それはあくまでも「お話」を盛り上げるエッセンスであってそれ以上でもそれ以下でもない
「損害受けたから今回はあまり手を出してこなかった」とか「有力なアイテムを手に入れたからためしに
襲ってきた」でもシナリオの範囲でどうにでもすりゃいいの

214 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:26:04.85 ID:???
>>191
そうですね。プレイヤーがどう見るか考えていませんでした。
シナリオでこうだから、こう動くはず、とプレイヤーではなくPCを見ていました。
あと、第三勢力の情報は情報項目で、キャンペーンの間に何度か出てきているし
ルールブックに準拠した感じで卓内公式設定みたいな感じで出しているのでプレイヤーには分かっています。
プレイヤー側はそのNPCの設定読んで引っかかりそうな罠を張ったりしてくるのがずるいというか
PC側がやる行為として美しくないとは思います。

>>197
認めてないわけではなく、なるほどその手があったか、と思いながらも、けどシナリオの裏かくのはずるいんじゃないか?と
思っている感じなんです。
プレイヤーの意見は拾いたいと思っていますし、拾っているために裏をかかれる感じです。

>3:罠なんかクリアするためにあるんだから全部なんとかされたんなら喜べ
これは、目から鱗でした。

224 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:32:08.44 ID:???
>>208
はい。ずるではない、事は理解しました。
けどこのモヤモヤはどうしたら良いんでしょうか…

>>213
プレイヤーを楽しませるために話を用意はしていますし、それに対応もしています。
お話を盛り上げるエッセンス、という部分は何となく理解はしていますが、感情的にGMとしてそれはずるい、と思ってしまうんです。

あと、流石に210さんほど開き直れません。

232 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:36:21.94 ID:???
プレイヤー側から罵倒されることはないです。
ただ、ボス戦で弱くなったり数が減った敵相手に勝つのは弱いものイジメみたいで…

美しくない、というのは地雷だったんですか?
別に、私の考えた話が美しい、ではなく、汚い手段だと言うのの反対語として使いました。
あと、仮にリプレイになった時に、見ていて美しい話を紡ぎたいと思うんです。

234 名前:G13型トラクター ◆onzonzOrEM [sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:37:35.39 ID:???
流れはやいな(笑)

>>214
GMは、想定外の解決法提示されるのが一番の楽しみくらいに考えた方がいいよ
プレイヤーは、自分達が考えた一番の解決法を提示してくるわけで、それがGMの想定と
あってることなんて滅多にないんだから(笑)

だから、いろんな状況に対応して「プレイヤーを楽しませることが出来る」のがいいマスター
だといわれてるしPLのどんな意見も自分の想定内に無理やり収めて本来のシナリオ通り
に進めるのが「吟遊マスター」っていわれるやつね

自分の思ったとおりにいかないのを「ずるい」って感じるのは前提間違ってるから
自分の作ったストーリーなんて「たたき台」だと思ったほうがいいよ
セッションは「みんなが作ってる」っていうのを前提にしなきゃね。

このままだと困マスタールートだから、なんていうかがんばれ~(笑)

235 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:37:59.27 ID:???
>>232
ふむ。
「あと、仮にリプレイになった時に、見ていて美しい話を紡ぎたいと思うんです」

なるほどなるほど。
君の言いたいことは理解した。

そんな君にはこの言葉を贈ろうじゃないか!!


編集/校正

240 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:40:04.29 ID:???
PL側が比較的簡単にマスターの第三勢力(笑や
罠(笑を全解除できて、GMを罵倒しないと言うのはむしろ、
>>130にはもったいなさ過ぎるほどの良質PLだなあ。

242 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:41:15.30 ID:???
ちゃんと弱データまで用意してるんだから立派なもんだ、後は心構えの問題だけだな
どうしてもあれなら罠とか無しの真っ向勝負なシナリオにすれば弱いのださなくていいんじゃないの

248 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:46:13.44 ID:???
できれば強いフルデータのボスと真っ向から戦って勝つのが美しいと思います。
手駒が減ったボスや、トループのいない戦闘や、奇襲などは、ずるいと思うんです。

>>235
編集できるとは言え美しくない手を美しく書きなおすような大規模な編集は美しくないです。

>>240
はい、先輩も後輩も皆楽しいですし良いプレイヤーだと思います。
ただ、美しくない手を使うのが困だと思っていました。

>>242
確かに、真っ向勝負なシナリオやってなかったです。目から鱗です。

244 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:42:46.62 ID:???
ニコニコ動画見えるなら、
何本かリプレイ動画あるんで見て勉強してみたらどうだろう。
反面教師的にはパラノイアおすすめ

247 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:43:29.85 ID:???
>>232
別に最初から罠を回避しても大して弱体化しないことにすればいいじゃない

249 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:46:35.10 ID:???
なるほど、「PLの努力に報いないような真似はしたくない」んだね君
うむ。その心構えは立派だ。
でも、PLはとりあえず頑張って適正な手段で罠を超えてるだけなんだからずるい要素はどこにもないぞ。君の出す罠の難易度が低すぎるだけだ。それなりに苦労させたいならもっと賢くなりなさい。
 PCが罠にかかってくれないことを「ずるい」と感じるようだとGMっつーかTRPGに向いてないゾ☆

252 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:47:30.99 ID:???
>>247
それは、GMとしてずるいと思うんです。

250 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:46:59.10 ID:???
>>232
リプレイに関してはこれを読んで見てくれ
>http://www6.atwiki.jp/kt108stars/pages/1673.html
全てが今のお前さんにかなり当てはまる

美しくないってのは地雷は事実
美しい、美しくないは主観に過ぎずにそれぞれ個人の価値が大幅に混ざるから
それこそ綺麗にNPCを罠に嵌めて美しく嵌めたって言いかたされる場合もある

251 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:47:16.78 ID:???
>>230
俺が編集だったらちょっとその意見は却下しちゃうなw

>>232
それはPL側の努力や工夫でボス戦が楽になった、ってことなんだからPLに対するボーナスとして考えればいい
弱体化させるとボス戦の緊張感が薄れるっていうなら、ボス弱体化するけど取り巻きが+1されるとかでバランスとってもいい
その場合でもボス弱体化する前より楽になってなきゃ意味無いけどね

後君の場合裏をかかれて汚い!っていうよりは想定外の事をされて軽くテンパっただけだと思う
そんな時はちょっと待って下さいねー、とか言いつつその場で出してもいい情報を抜き出すか、思いつかなかったらPLに今回は意味が無いみたいな感じでぶっちゃけてもいい


あとは物語という事にこだわり過ぎない方がいいかも。商業リプレイなんて読み物として編集されてる物だし
実際のプレイが和気あいあいとしてる方が、きっとリプレイに起こした時も読んでて面白いと思う

色々厳しい事返されてるけれども頑張れ

259 名前:G13型トラクター ◆onzonzOrEM [sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:51:46.16 ID:???
>>248
えっとね、フルデータのボスと戦わないようになんとかしたいのがプレイヤーだし
知恵をしぼってなんとかするのがいいプレイヤーなんだ(笑)

何回も言ってるけど、「前提が間違い」なんだよ

リプレイ読んでごらん、全力の敵と戦わないために情報集めて相手の正体見極めて
状態整えてから戦おうとほとんどのプレイヤーが頑張ってるから

260 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:52:18.64 ID:???
ニコニコのリプレイはこれから見てみようと思います。

別の話が出てるようなのでこれで失礼します。
皆様、ご指摘などありがとうございました。
もうちょっと頑張って、素直なシナリオからやり直して基礎力磨こうと思います。
暖かいレスありがとうございました。

コテの方擁護ではないんですが、G13の方、特にありがとうございました。
他の方々も名無しなので直接お礼できませんが、ありがとうございました。<(_ _)>

263 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:52:49.07 ID:???
>>248
とりあえず美しさよりもプレイ中の楽しさを優先しようぜ!
あとボスデータをちゃんと2種用意するのは凄くいい事だと思う。もし弱体化したボスと戦うのはちょっと…って思うなら
ボスのデータを弱・中・強の3つにしてみたらどうだい。手間は増えちゃうけどさ

君は美しさにこだわり過ぎる部分を除けば、そう悪い部分は無いと思えるし、俺的に

264 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:53:08.52 ID:???
新米女神のリプとか読ませたらこのGM発狂しそうだな
あれもPLがきっちり状況読んでシナリオ大幅短縮とかやってるし

270 名前:モイモイは鍋[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:57:19.31 ID:???
参考になるかどうか微妙だが俺のやり方

わわ、どうしようと思ったら、素直にPLにそれをぶっちゃける

取り合えずシーンを作ってPLのやりたい方向性に合わせてシーンを作る→軌道修正できたらシナリオを進める

いきずまったら、シーンを切って次のシーンはどうするかをPLに相談して皆で話し合う(GMの希望も言う)

いきずまらずに盛り上がったらそのままその流れで突っ走る(ここはアドリブ超必要。こっからアドリブでいくからPLに協力を求める)


こっからは、ハッタリに教えてもらった事なんだが、

ミステリアスするなら、最初にあるいはミドル前にぶっちゃけシーンを作るでござるよー はいい感じ
この作り方でシナリオを作れば、情報収集で情報を得ればボーナスってやりかたができる
物語型や時間の厳しいオンセでは有効な方法だよ

あるいは、トリガーとなる情報をPLが気付いた場合や、情報収集で発見成功した場合、メタ情報を渡すシーンとして発動。
以降は真相の謎を解くシーンの連鎖で物語を追ってくなんてこともできる(シーンありのTRSと思ってもらえばわかりやすいか)
この方法のよいところは、重要なシーンを先に渡せるので、そこにたどり着く情報はPLのアイデアなどを存分に盛り込める事
俺はもっぱらこの方法でシナリオを組んでるし、鳥取では概ね良好な評判を貰っている
まあ、鳥取が物語型好きな奴が多いのが理由かもしれんがw

271 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 13:59:09.77 ID:???
>>232
取り合えず今だけコテつけてくれんのかなw
以降はプレイ技術スレに移動するのもいいんじゃないかな?
2つの提案をしてみるがどうか?w

274 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 14:02:38.13 ID:???
>>248
あー、個々の戦闘をガチな勝負と考えているようだけど
GMの意識的にはシナリオ全体のリソースを一つとして考えた方がいいよ

シナリオ全体のリソースvsPC全部のリソースと考えれば
罠のひとつ、NPCのひとつが敗れても、「ずるい」とは思わないんじゃない?

PCたちが、罠や雑魚戦闘を乗り越えて
万全とは言い難い状態でBOSS戦に挑むのと同じように
敵だって、PCたちの立ち回りによって戦力減らされつつ
残った戦力で最後の勝負を挑む
そう考えれば公平でしょ?


284 名前:鹿カレー[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 14:12:12.47 ID:???
>>271の方の意見で、>>130ですが仮ハンドル付けました
プレイ技術スレをこの後見てみます。

>>270
シ謎解きのーンの連続、で話を進めるのは考えてもいませんでした。
ちょっと面白そうですね。

>>274
なるほど…見方の違いですか。
確かにこう考えると公平な気がします。

>>263
プレイヤーの皆さんは楽しんでくれていますし、私もプレイ中は楽しいです。
ただ、家に帰って一人反省会をやっていると、あのやり方はなかったんじゃないか、とか考えて
美しくないやり方だったな…と思ってしまいます。

データ面は、ボスデータ弱の場合は使わない能力いくつか作るのと、取り巻きの数調整で対応しています。
プレイヤーの考えが良かった場合、取り巻きがいると不自然になるので出さない事もしばしばあり、
それが超弱、という感じになっています。

>>264
新米勇者はソードワールド2を知らないので手を出していないんですが、そんなにひどいんですか?

289 名前:NPCさん[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 14:15:32.44 ID:???
>>284
>新米女神
酷くない。むしろかなり面白い
だが、お前さんの言う「美しい」わけではない展開があるだけだ
PLが創意工夫で切り抜けてるからな

299 名前:鹿カレー[sage] 投稿日:2012/01/03(火) 14:20:29.26 ID:???
なるほど…。勉強になります。
皆様、ありがとうございました。


スレ304