81 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 19:20:17.15 ID:9iHyps2F0
>説明をロクにしない
十数年前、学生サークルの新入生時代にされたことがあるな。
システム名は忘れたが、独特なルールにWOL（日本語訳は「幸運の風」とかだった）ってのがあるゲーム。
些細な幸運に助けられる、と云うヒーローポイント的なものなのだが
頼り過ぎると後でしっぺ返しを受ける（規定回数を超えると不運に見舞われる？）との説明があった。
どの位使うとどの程度のペナルティがあるのか説明を求めたのだが、
経験者の先輩方は「知らない方が楽しめるから」と称して一切の説明を拒否。
ルールを所持しているのはGMのみだったのだが、ルールブックを借りて読む事すら禁じられた。
石橋を叩いて渡る性格の私は
「PCを続けるのが不可能なレベルの障害を負ったり、
シナリオ続行が不可能になるレベルの事故に見舞われてはたまらん」
とWOLを一切使わず。
楽しげにWOLを使いまくる先輩を冷めた目で見ていた
（この先輩は『自分が楽しければミッションの成否なんか二の次』と云うルーニー気質なので、
「気軽に使っているからにはペナルティは軽いに違いない」と推測するのは危険だと判断した）。
このセッションをまるで楽しめなかったのは言うまでもない。
82 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 19:22:01.20 ID:SlOLfq7b0
>>81
さすがにそれは邪推が過ぎるだろ。クロちゃんにもなかったっけ？
ヒーローポイント温存してどつぼにはまる輩が多いってネタ
83 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 19:22:53.56 ID:yyFsxdMn0
些細な事だけにこだわる奴は、間違い無く幸せを逃しとるなｗ
それなら無いものとして楽しめばいいのに、何故先輩を冷めた目で見たり、
使った先の不幸を気にしたり、そんな意味のないことをしたしｗ
84 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 19:33:10.66 ID:wkYmdeJ40
お前らちゃんと報告読んでる？
>どの位使うとどの程度のペナルティがあるのか説明を求めたのだが、
>経験者の先輩方は「知らない方が楽しめるから」と称して一切の説明を拒否。
>ルールを所持しているのはGMのみだったのだが、ルールブックを借りて読む事すら禁じられた。
85 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 19:37:16.62 ID:SlOLfq7b0
>>84
それ、ＧＭは知らなくても使用に差し支えないと明言してるようにしか見えんけど
しかも規定回数を超えるとって言ってるのに一切使ってないんだぜどう
フォローしたらいいんだ？愚痴スレでならゲームが合わなかったんだよで
済むけど、このレベルで先輩かＧＭいずれかあるいは双方を困あつかい
されるんじゃする報告者の方がひどく感じる
86 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 19:38:06.30 ID:V/wtMrDw0
まぁ微妙なラインだ
警戒し過ぎとも思うがあまり先輩を信用できなかったようでもあるし
87 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 19:41:02.87 ID:2ECIZICu0
>経験者の先輩方は「知らない方が楽しめるから」と称して一切の説明を拒否。
こういうこと言い出す人を信用しろとかちょっと無理がないですかね。
あ、規定回数はいくつかって説明はあった？
88 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 19:43:49.66 ID:yyFsxdMn0
>>84
その説明から「使わない」を選択したんだろう？
ならそのスタンスで普通に楽しめばいいのに
「（ククク、先輩には一度も残されていないかもしれないチャンス。
だが私にはまず絶対に確実に使用できそうな幸運が確実に残されている
・・・これはとてつもないアドバンテージ！世界を取れるでぇ！！）」
ぐらい声に出して楽しんでもいいレベル
89 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 19:46:13.57 ID:SlOLfq7b0
>>88
ゲームデザイン的に幸運の風は使うことが推奨されてるんだよ…
使えば使うほど幸運の風自体の成功度も上がるデザインなんで
その考えだといざ使おうとしたときに判定が成功する可能性は低いの
90 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 19:46:32.84 ID:q0vaQMLJ0
ついでにここも重要だな
>（この先輩は『自分が楽しければミッションの成否なんか二の次』と云うルーニー気質なので、
>「気軽に使っているからにはペナルティは軽いに違いない」と推測するのは危険だと判断した）。
そして幸運の風といえばギアアンティークだが、あれってここまで隠すほどのスパイスだったっけなあ…？
91 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 19:49:36.78 ID:2ECIZICu0
なるほど、システム知識前提で語れる人にとっては報告者困に見えると
92 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 19:49:56.35 ID:yyFsxdMn0
>>89
違う違う
気にし過ぎて楽しめなかったので、
もうちょっと気楽にしてれば良かったのに、ってだけだｗ
93 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 19:50:18.72 ID:E7e6285G0
ルールブックを読むことすら禁止というのは嫌がらせにしか見えんが。
というかこれ、ギア・アンティークだと思うがその先輩方が余計なこと
（疑問に思わせておきながら恣意的にPLレベルでの情報収集の禁止）をした、てだけの話だろう。
94 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 19:51:35.47 ID:iahQk46X0
報告者自身よく分かってないみたいなんで明言はしづらいんだけど
やったことのないシステムにくっついてる独特のルールについて（シナリオギミック的な要素を含むなら別として）説明を求めるのってそんなにおかしなことでもないと思うけどなぁ
95 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 19:53:10.31 ID:mKCr4pX+0
ダブルクロスでたとえるなら「浸食率を上げてしまったらジャーム化するよ」のジャーム化のラインを教えてないようなものじゃないの？
96 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 19:54:09.16 ID:hcQMbZ4x0
上のOBといい、傍から見ると嫌がらせにしか見えない親切をぶつけてくる人は意外と多いみたいね
97 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 19:54:49.34 ID:SlOLfq7b0
>>94
しっぺ返しで被るペナルティがギャグ的なものでランダムに決まるから初見の相手に
かくして見たいってのは分からないでもない
98 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 19:57:16.52 ID:29Ui/QdO0
>>95
その例えなら、「浸食率上げ過ぎると悪いことが起きるよ」とだけ言われて、
「どこまでなら上げてＯＫなのか（バックトラックも含めて）」とか「"悪いこと"とは何なのか」とかを教えてない感じだな
99 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 20:00:37.72 ID:mKCr4pX+0
>>98
俺も書き込んでからそっちの方が表現的に正しいと思った。
まあプレイヤーの気質しだいだろうけと普通に考えちゃ楽しめないだろうな。
本人が教えてもらわなくてもいいや、ならともかく
教えてといって隠されたら余計に。
100 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 20:01:32.06 ID:q0vaQMLJ0
>>95
いや、ジャームと違って取り返しがつかないわけじゃないんだよな
例えるならロイスの１つが強制的に「向こうがこちらに熱を上げているブス」に強制的に書き換わる感じだ
101 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 20:02:49.93 ID:E7e6285G0
「知らない方が楽しめる」という姿勢はPL同士の相互理解とルール把握が重要な卓ゲーだと
いらん摩擦を生むだけだなあ。
>97
システム初見の後輩がそれをされてどう考えるか、という部分に思い至らないのであれば困の思考回路だな。
フォローできるような話術があったりおふざけを許容してくれるだけの信頼関係があるのでなければ
やってることは先輩後輩間の力関係を使って「笑いものにする」ことが目的の下種な行為。
102 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 20:03:54.79 ID:29Ui/QdO0
>>100
最初から「ペナルティがその程度」と言う情報があったならともかく、
何も教えてもらえないんじゃ「最悪キャラロストとかするんじゃね？」くらい考える人はいると思うの
103 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 20:04:41.82 ID:mKCr4pX+0
>>100
それは結果論と、ゲームを理解しているから言えることだろ？
報告者はゲームをよく知らず、そのペナルティがどのレベルかわからない状態だったんだから。
それこそ取り返しがつかないのかつくのかどうかさえ判断できないんだし。
104 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 20:08:59.42 ID:eXIIaN9K0
ハメる気満々だよな。その先輩
105 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 20:09:06.36 ID:SlOLfq7b0
>>101
初見のゲームに誘われてＧＭが開示する情報信じられずに遊びを楽しめないなら
そのＧＭと信頼関係構築できてないってのは同意だね
ＧＭが必要な情報出してるのに深読みしてゲーム楽しめなかったのまで
ＧＭを困扱いされるなんてどんだけお客様なんだ？
106 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 20:11:19.31 ID:SlOLfq7b0
>>104
そういうゲームじゃない。システム的にもＰＣは基本一般人だから失敗を
幸運の風でフォローしていくのが始めればすぐわかるゲーム。しかも
積極的に使ってる面子がいてしっぺ返し受けてないならその水準までは
安全に使えると普通の頭があれば判断できるだろ
107 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 20:12:23.54 ID:mKCr4pX+0
>>105
＞どの位使うとどの程度のペナルティがあるのか説明を求めたのだが、
＞経験者の先輩方は「知らない方が楽しめるから」と称して一切の説明を拒否。
＞ルールを所持しているのはGMのみだったのだが、ルールブックを借りて読む事すら禁じられた
これを見る限り、報告者が知りたかった情報は出されてないと思うけど？
108 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 20:14:17.80 ID:SlOLfq7b0
>>107
「知らない方が楽しめる」と宣言してるじゃないそれを信用せずに遊んで
はめられた訳でも何でもなく、自分からどつぼにはまって楽しめなかったんだろ
ＧＭを信用して嵌められたならご愁傷さまだけど、勝手に邪推して深みにはまったのは違うだろ
109 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 20:16:19.42 ID:E7e6285G0
>105-106
報告嫁。ルールブックを読むことすら禁じられた状態だぞ？
112 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 20:20:07.92 ID:SlOLfq7b0
>>109
そっちこそ読めよ。ＧＭは不要と判断してるってことだろ。初見のゲーム誘われて
ＧＭが出してる情報でゲーム回せる量出てるのはっきりしてるじゃないか
しっぺ返しの規定値と内容以外で不満書かれてないよ
115 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 20:21:43.19 ID:mKCr4pX+0
>>112
ルールブック読むことが不要か？
正直初めてのシステムでルールブックすら読むこと禁じられたら
嵌められるかも、と思っても不思議じゃない。
116 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 20:22:53.79 ID:E7e6285G0
>110
それでもGMとPLで共有できる情報としてルールブック等があるわけで、
>81の報告だと先輩側は説明不足に加えて「恣意的にルールブックを参照させない」という行動に至ってるわけだ。
ぶっちゃけ不信を抱くなという方がおかしいわな。
118 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 20:27:31.11 ID:SlOLfq7b0
>>115
嵌められるかもしれないなんて困スレにいると当然浮かぶ考えだけれど
基本、初見のＧＭ相手には浮かばないよ。だから直近の>>81みたいな
報告あるんじゃないの。
ただ、今回のはＧＭの言うこと普通に信じておけば回避された報告だから、
どっちかと言えば愚痴スレ向きの内容だって言ってるんだけど
119 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 20:29:21.06 ID:mKCr4pX+0
>>118
良く読め。
初めてのシステムとは書いてるけど先輩自体は初めてじゃない。
120 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 20:30:10.42 ID:yyFsxdMn0
>>115
それは、普段からの信頼度の問題だけだｗ
優しくて嫌がらせなんて絶対せず、面白い事なら少々突飛でもやっちゃう、
そんな先輩なら「ああ、またかｗ」で済む
まあ>>81では信頼がなかっただろうから、
PLをGMで齟齬が生じてるんだろうけどねーｗ
121 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 20:32:45.58 ID:SlOLfq7b0
>>119
読み直した。複数の経験者が知らない方が楽しめるといってるなら
なおさら素直に受け取っておくべきじゃないか？事前に困をうかがわせる
言動あったならともかくそういうのなく、せいぜいルーニーがいるぐらいなら
123 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 20:35:24.27 ID:E7e6285G0
>112
GMは絶対者とか考えてる口かい？
GMは「卓上で」システム上の裁定を担当するんであって
「卓の外で」システムに関する基本情報やルールブックの閲覧を制限する権限なんてありゃしないだろうに。
そのあたりを履き違えたのが>81の先輩GMや先輩PLなんだろうけどな。
124 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 20:36:37.48 ID:3NHK+e4H0
パラノイアみたいな特殊なゲームでもない限り
「ルールブック見るのを禁止する」って時点で充分困じゃね？
125 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 20:36:48.25 ID:SlOLfq7b0
>>123
そういう話じゃないだろ。システムの内容知らない方が楽しめると言われて
それを信用できる土壌があったかかどうかだろ
126 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 20:38:17.41 ID:29Ui/QdO0
ＧＭが
「ペナルティの内容は知らない方が楽しめるだろうから言わないけど、そう重いものじゃないから気楽に使っていいよ」
みたいなことを言っておけば防げてそうなケースではある
127 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 20:40:35.44 ID:4HLC9S7V0
なぜかルールブックを読ませたがらない人にそんなこと言われても…
128 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 20:45:32.11 ID:3NHK+e4H0
ID:SlOLfq7b0は関係者か何かなの？それとも自分も似たような事をよくしてるとかか？
未経験者相手に中途半端な説明しかせず、読みたがってるルルブすら読ませないって時点で信頼関係なんて築ける訳ないだろ。
129 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 20:45:41.85 ID:ss7zylzJ0
自分から信頼損ねてくる人を信用しない報告者がアホ！もっと信頼しろ！とか言われましても…
130 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 20:47:43.45 ID:xwmXQ6Bb0
>>125
そうだよ。
その上で、そのシステムを知らせないようにする仕方が相手を疑心暗鬼に陥らせるようなものだったから
>>81は楽しめなかったのだし、ここでも先輩方のやり方がまずいよね、って話になってるの。
131 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 20:48:53.70 ID:SlOLfq7b0
>>128
いや、結局は>>120なんだろうけどそれを一方的に被害者視点で
書いてる報告者にいらついてるだけ。困スレにいるとマヒするけれど
卓の面子を信用するのは前提だろ
132 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 20:50:27.07 ID:cTGd1c5m0
なにかつい最近暴れた人と同じ匂いがするぞ……
同一人物でないなら少し落ち着け
133 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 20:50:56.27 ID:E7e6285G0
参加者（GM、PL問わず）がシステムに関して共通認識を得るための情報源がルールブックなんだから
俺は「意図してルールブックを参照させない」という行為自体が論外だと考える。
それをやった時点でそいつは卓内で相互理解を行う気がない、とも。
ゲームが成立する以前の問題。
140 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 20:57:25.29 ID:q0vaQMLJ0
>>133
待て待て、先輩方はある程度説明はしているぞ
>些細な幸運に助けられる(略)との説明があった。
後「GM」と「先輩方」と「先輩」の使い方が不明瞭すぎて読みづらい。
結局これって
先輩方「幸運の風に頼りすぎると後でしっぺ返しがあるけど安心して使ってね！」
GM「大丈夫大丈夫、大したことは起きないから（ルールブック隠匿）」
先輩「大丈夫大丈夫、大したことは起きないから（ルーニー視点）」
81「そっちがその気ならこっちは石橋を叩いて渡らない地蔵プレイしちゃうぞ」
ということで三者三様に困なんだよな…無論81の困成分はぐっと低いんだが
162 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 21:19:27.81 ID:oPhQCGgt0
５０％の成功率で嬉々としてロールする人もいれば、悩みまくってロールする人もいる
ペナルティの重さも人によって受け取り方は様々、-２なら気にしない人もいれば、
真剣に受け取る人だっている。
報告者は気にするタイプだったってだけの事だろ
でも件の先輩やＧＭは困った人だと思うわ。結局、プレイ中に報告者は「幸運の風」を
使わなかったわけだろ。ルールの説明を拒否して、使ってみれば解ると返した以上、
使用者が使ってないならフォローする必要があったはずだ。
175 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 21:35:05.31 ID:xwmXQ6Bb0
まとめてみた
・GMの説明で問題ない、十分な説明だし、疑う報告者のほうがひどい（>>85,106,108,125,164,167,174）
・ゲームデザイン的に隠したくなるのは普通（>>89,97）
・信頼関係ができてない、でも疑う報告者のほうが悪い（>>105)
・自分なら信じる、うまく対処できる(>>118,146)
・結果的には信じたほうがうまくいっただろ、だから信用しなかった報告者が悪い（>>118,138,147）
・報告者の書き方がイラつく(>>131）
・疑ってかかった報告者が楽しめないのは当然、自業自得（>>155,156）
要するに報告者のことが嫌いなんだろ？
211 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 22:05:42.77 ID:wrUVv7cA0
というか、まとめの部分読み返してみたけど
「幸運の風はガンガン使っていく事を前提としてデザインされている」のならそれこそ
ルルブ見せるなりなんなりして「気軽に使っていくもの」であることを理解してもらうべきだろう
やんなくていいのに閲覧禁止とかするからおかしくなる
257 名前：ゲーム好き名無しさん[sage] 投稿日：2013/01/09(水) 22:53:29.86 ID:jRFfIyR+0
ｋｓｋしてると思ったらｗ まぁ自演かとも思ったのだが、熱くなり過ぎだろｗ
>>81読んでの個人的感想。GMもPL（＝報告者だよね）も下手ゆえにおきた行き違い。
まぁ報告者は新人だったみたいだから仕方ないとして、GMは新人相手に偉ぶれるほどの腕はなさげ。
たぶんGM本人は全然そう思っていなかったんだろうけど。
まぁ妙な上下関係に縛られがちな学生サークルには時々ある不幸な事故の範疇じゃないかなぁ。
スレ344
最終更新：2013年02月05日 23:49
