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2005年11月28日①


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①平行話題について

[phirosu] IRCやチャットが議論に向かないのは、発言者が複数いるところもそうだと思いますけどね~
[fu-ga] 話題がばらけがちにはなりますかね
[fu-ga] 複数の話題が平行したりとか
[phirosu] 基本的に「何か結論を求めよう」としたら、それをまとめる議長、もしくは議題を提案する発言者は一人に絞るのが基本です。
[phirosu] おお、基本がかぶっている(笑
[kuro] BARでもある例ですね…>風雅さん<複数の話題の平行
[ROM_Quon] あ、それ賛成。議事をコントロールする人と、他のログが混ざらない場所はほしいと思います<議長もしくは~
[phirosu] 自然とそれができるのは人数が3人以下のときぐらいですからねぇ。
[fu-ga] BARはどうしても平行せざるを得ないと言うか…。会話出来る範囲が限られてますからねー。
[phirosu] 平行することがいけないわけではないんですけど、向き不向きだと考えます。
[ROM_Quon] BARでは読む文章を選んで読んでるな…正直、会話範囲外の人の文書まで対応しきれないです。
[fu-ga] 実際、範囲外の人の会話は聞こえないんですしね…。内心読める人はびびっと来るかもですが。
[kuro] (某キャラとシリアスな話してたそばで、別のキャラと馬鹿話してるときは正直な話「…なんか、馬鹿にされてる」と感じてしまうような、キャラの方がね)
[fu-ga] (でも、皆が皆シリアスになってどんよりするBARも……見てみたいかも(ぉ))
[MINAZUKI] いや、BARも基本はシリアスですYO
[kuro] (ちなみにさっきのBARの話ですが、これもRPとして真面目な話しをしてる際はせめて他のキャラと雑談をするのはやめて欲しいってだけです)>風雅さん
[kuro] (例を挙げると、キャラAとキャラBがシリアスな言い合いをしていて、でキャラBはキャラCと楽しげに雑談、談笑)
[kuro] (キャラAはどう思うか?そしてキャラAのPLはどう思うか?と)
[kuro] (その辺は裏でフォローはいればいいのですが)
[fu-ga] (はい、了解です>くろさん)
[yuuma] (…あぁ、そうか。ようやく気づいた。なんか引っかかってると思ったんだ。それだ、最近やってしまって気持ち悪かったの(。。
[kuro] (キャラAと話しているそばで、ですね<キャラCと雑談)
[urya] 新規さんが入ってこられるたびに、共通認識の再確認と立て直しを迫られるってのは、いろいろ考えさせられますね…
[fu-ga] (まぁ、話してる事が聞こえている距離でなら浮かれるのは不謹慎と言うかなんと言うか)
[yuuma] やってしまうと、それはキャラを踏み外してる状態になってると<薫さんが立場利用
[kuro] (二人のキャラを同時に操ってるのか?と疑問に思うことがあります、自分が参加していないログ読んでても)
[MINAZUKI] それこそ、空気を読め、ですね
[urya] ですねー。<空気よめ&キャラ踏み外し
Danan? あー、結構してますね…自分も、複数の会話…以後気を付けよう…。
[yuuma] (うぉぁ、気づいたらえらい痛い事やってるじゃないか…注意事項一つ確定…<平行会話)
[kuro] (問題は、それが流れとして確立されていて、指摘した人間が「お前が空気嫁」と逆に言われてしまうこと…かなあ)
[kuro] (最近は、可能な限り避けるようにしてます。やられると本当に不快に感じますから。自分もやられて初めて気付きましたし)
[fu-ga] BARは会話有効範囲が決まってるから、そこに注意すれば物凄い逸脱はしないかも……でも平行会話はやりがちですな…。
[ROM_Quon] ルール上はできるからね…<並行会話でギャグ&シリアス
Danan? チャットです。クロストークは仕方ないですよ。


Danan? (取り敢えず、これからはBARで温度差のある会話は控えていくつもりです…<初めの一歩(宣言して自分を追いつめる))
[yuuma] (有言実行…(がたがた)
Danan? でも、せめて此処では大目に見て(笑)<温度差のある会話
[yuuma] (温度差っても、周りの雰囲気に飲まれるのは違う話。雰囲気ブレイクも要素の一つです)
[kuro] PCレベルでは問題あると思いますが、PLレベルでは別の話になると思いますよ。
[sas] PLレベルで温度差のある話はもはや別
[kuro] なおぴは、シリアス度が頂点に達したときにリセットを入れられる貴重な存在(’’
[yuuma] (黒羽とかはぬーっと現れてもそーっと去ってく感じだからリセット何ぞ出来ませぬ。なおぴのブレイクは真似出来ないですよ(笑)
Danan? 黒羽もどっちかと言えば、両面あるキャラだよね(コミカル、シリアス)>ユウマさん
[kuro] ただ、表向き常時「ああ」ですからw
[yuuma] 諸刃の剣(笑)<常時「ああ」
[kuro] シリアス話しているキャラが、なおぴとゲラゲラ笑っていたりする罠w
[yuuma] ですね。BARに行くと弄られっぱなしな時がありますし。<両面
[kuro] 黒羽さんも龍樹さんも、抑えるべきところは抑えてるかと
[fu-ga] 東護も奥貫くんも、話し始めると集中する方…かな。
Danan? いや、BARで自分と他のPC以外が、コミカルな事やってても全然構いませんよ(あくまでも普通の店で出来る行為内なら)
[yuuma] (うう、それでも最近空中歩いた気がするから不安なんですよ(。。;<抑えるべきとこ)
[hinoe] (んー、前々の日曜にお誘いしない方がよかったかなぁ?>ユウマさん)

[yuuma] (や、PCもそうですがPLも迷走始めかけてたんで…お誘いは正直助かりました。)
[kuro] では、ゼミの課題に集中するんで墜ちますね。
[kuro] (最後に、平行会話に関しては私個人の意見に過ぎないので、それはまた各個人で考えていただけると幸い…かな。「キャラヘイトじゃねえか?」と言われても仕方の無い事は言ってると思うから、今ここにいらっしゃらない方もその辺のこと指摘していただけると助かります。)

野菜氏登場

[yasai] なんかバーの話してますねぇ
[yasai] これってさ。キャラで言うべきことをPLでゴタゴタ言っても仕方ないと思うのは私だけ???<バーの論議
[yuuma] んにゃ、それも一理あると思うです。<嫌な事されたらキャラで言う。
[MINAZUKI] そこらへんは考え方でしょうけど
Danan? いや、キャラの視点でバーの論議してないですから、何とも…。
[MINAZUKI] 僕としては、魔獣戦線では、雑談での話し合いを推奨します
[yuuma] 喧嘩するより前にって話…かなぁ
[yasai] ある程度人数の入る店なんだから、それぞれのエリアで話がばらけるだろうし、キャラによったら両方を上手く捌ける設定のキャラもいるだろうから…キャラなりに動けば言い話しだし、話題が嫌ならキャラで嫌な顔すればいいのでは?
[yasai] そして、キャラはOKでPLが動かしずらい時にここでゴメンしたら?駄目なのですか?
Danan? 良いと思いますよ。
[phirosu] BARでの話は、議論というよりかは「不快に思う人がいる。やめるようにしよう」というPL同士の意志確認だったかと。
[yasai] シリアスと明るい話の平行を止めろってのはちょっと抵抗感じましたし、それを不快に思う感覚ってのが私自身は首を傾げます。リアル追求なら、飲み屋で自分が深刻なのに笑っている奴がいるって不満言うほうが可笑しいし。
[MINAZUKI] 野菜さん、それ見間違い。
[yasai] そうなん?<見間違い
Danan? たぶん、見てる所違うと思います。
[ROM_Quon] まぁ、アシュラマンなら片側笑って片側深刻もおかしくないかも
[yasai] 両方にレス返しているのが不愉快ってのにログ読んでてひっかかったの<眠れぬままにログ読み
[MINAZUKI] 同じ人が、左右の相手に対して、左ではシリアスな会話を、右ではギャグな会話をするのはおかしいって話で。
[MINAZUKI] シリアスな会話なグループと、ギャグなグループで別れるのはいいのかと思います。
[yuuma] (んー…極端に言うと、人生相談してる時にいきなり余所向かれて馬鹿笑いされるのはやだなって事じゃないかしらん)
[yasai] デモね?風雅やんが調度いたので例に出しますが
[yasai] 東護さんなんかだと
[yasai] 両方に感情移入せず、両方に対して観察者とか傍観者。
[yasai] あるいはアドバイザーのロールが回せるでしょ?
[yasai] やっぱりその辺りはキャラクターの色とかPLのスタンスとか力量では?
Danan? なるほど、確かにそれもPC次第…
Danan? (盲点だな、確かに、他人と距離を置くタイプで相づち適当に打つだけなら、両脇に温度差があっても関係ないか)
[Light] 野菜さん……一方には深く悩んでいる人がいて、その話を聞いている。そうしながらもう一方では大笑いしている。現実にそういう行動できますか?
[MINAZUKI] それそれ
[Light] ちなみに、私にはできません。悩んでいる人にも楽しんでいる人にも申し訳ない
[yasai] だから、キャラの色とか性格では?禁止しちゃったらそれができる大人系のキャラまで縛ってバーの面白みが減るように思いますよ
[Light] あとね…心理的にもそうだけど、物理的にもできるのかなって思うんですよ
[phirosu] 観察者と傍観者ならいいんですが。
[phirosu] 大爆笑と、嘆息はなかなか顔には同居しないと思います。
[yasai] できない人も出来る人もいるってことで、縛りまで設けるのはどうかと思います。相談、あるいはRPで表現でいいのでは?
[MINAZUKI] じゃあ、らいとさんの台詞みたいなキャラは存在しうると思います?
[Light] 大笑いしてその余韻が残っている肉体で、深刻な表情をどの程度取れるのか。コンピュータじゃあるまいし
[Light] あぁ
[Light] コンピュータのキャラなら、できてもいいかもしれないです。ヴィニーって言う交代人格を持ったアンドロイドが、昔いましたね。
[hinoe] ん、話す前に一息つけて表情変えてって入れたらいいんじゃないの?
[yasai] だから、キャラの性格色彩で無理なくってことで<大笑いと眉間に縦皺同居はありえないっ(出来る設定のキャラもありか)
[yasai] 相談も大切だけど、せっかくのキャラチャットなんですから
[Light] で、今までは、キャラの性格や設定としてそういうことができそうにないキャラでも、そういう行動が取られていた。そこが問題だったのだと思いますよ
[yasai] RPで表現する練習と考えたらいいのでは?
[phirosu] あとは、野菜さんがそういうのを規制するのを納得いかないのと同じように、そういうのを少し気に入らない人もいますっていう確認があったのではないでしょうか。
[yasai] それはね、問題ですわ<ありえないキャラ
[Light] 素晴らしい名役者か、アンドロイドか、そういう能力と設定がない限り、行うべき行動ではないでしょう
[MINAZUKI] 練習だけど、練習ではないですからねえ、BAR
[phirosu] 「しないようにしよう」であって「するな」ではないかと。(多少詭弁ですが)
[yasai] だから、キャラが気にいらないなら、RPで
[yuuma] 不快感を与えない動きが出来るんなら、可だとは思う。それこそ今出たみたいに観察者やアドバイザーのロールを回せるとか。いっぺんに返さなくてひのえさんが言ったみたいに一呼吸置くとか。
[phirosu] キャラが気に入らないのではなく、PLが気に入らないのだと思いますよ。不自然じゃないか?って。
[yasai] キャラがそういうのOKの性格でPLが動かしにくいならバーで相談ってことでいいのでは?
[yasai] 折角のRPできる場になんか私から見てですが無駄な縛り増やすなよって感覚です
[phirosu] BARで相談ではなく、裏で相談ではないでしょうか?
[yasai] そうです<ここで相談
[phirosu] なら、問題ないかと。すいません。先ほどから「BARで相談」っていうのがキャラ同士がいちゃもんつけあうのかと勘違いしてました(笑)
[yasai] バーのことをこちらでことで<そうだsん
[yasai] 相談ね
[phirosu] ええ、それならいいんじゃないですか。そのためのここですし。
[phirosu] と思います。
[yasai] ただ、出来るだけキャラの動きでやるのが理想だと思います。EVに関るほどのことでないと思いますし<PLPCの感覚的な問題

[Midnight] ん~・・・自分で制していればね。いちいち「しばり」なんて言わなくても。問題ないんだよ(笑
[Midnight] ちなみに。私はPCは別に協調も協力も、好意も必要ではないと思うわけで・・・PL同士があればね(^^
[MINAZUKI] 僕も同意>ミッドさん
[Midnight] それだと・・・パラノイアができないじゃないか(p_q)
[Midnight] ね?コンピュータ様(’’
[Light] そうですね。それが理想だと思います
[Light] <キャラの動きで
[yuuma] 卓を瓦解させなければ良い、ってのが基本的にかのぅ。
[yasai] にゃ?<パラノイア
[yuuma] パラノイアは足の引っ張り合いでしたっけ(笑)
[yuuma] (コンピュータに統治された世界で、自分が処理されないように仲間を陥れるゲーム、でしたっけ。)
[Midnight] パラノイアでは・・・仲間を信用してはいけない。彼らは、一番の敵だ(笑

水無月さんの見解をここで発表

[MINAZUKI] うんと
[MINAZUKI] 言葉足らずですし、あらためて議論するとはして
[MINAZUKI] 管理人として発言します。
[MINAZUKI] 基本として
[MINAZUKI] ○BARでの会話などについて、#魔獣戦線の相談を推奨
[MINAZUKI] ○自キャラが複数のキャラと会話する場合は、温度差がある場合はできるだけどちらか一方に合わせる(これも裏での相談が必要になる)のを推奨
[MINAZUKI] とします。
[MINAZUKI] ただし、推奨と書いている以上、絶対的なものではありません。
[MINAZUKI] ただ
[MINAZUKI] 書いている以上、それに反して生じたデメリットは甘んじて受けるように。
[MINAZUKI] ってことです。
[hinoe] なんだか、硬いなぁ
[MINAZUKI] 文章の硬さは勘弁してよ、IRCでそれを求められると酷ですよ
[Midnight] PCの行動はPLが責任をきちんととれ。ですな(笑
[yasai] 相談受けやすいPC(あるいは絡まれやすいPC)が両方から引っ張られるってロールが楽しめないくなるなぁ。見るほうとしても演じるほうとしても
[Midnight] PCはPLと一緒ではないけど。PCを動かしているのはPLだから。問題がおきたら、それをPLがきちんと責任もって解消しなさい。と(笑
[MINAZUKI] だから野菜さん
[Midnight] 相槌PCを(笑
[Midnight] それを、周囲に納得させればね(^^
[Midnight] ・・・( ’’)(遠い目)
[MINAZUKI] それができるキャラで、かつそういうプレイができる自信があるのなら、やって構わないよ
[sas] 相談受けやすいPCがいて
[sas] 両方からくるってのは理解できる
[sas] ただ
[sas] その温度差が大きい場合
[sas] 両立できるキャラ(PL)っているの?
[sas] 私的にその場で両立できるのはいないと思うんだけど
[sas] ワンテンポおく、あるいはその相手PCが見えない と言う条件下で
[sas] 成立し得るような気がしないでもないんだが
[sas] まあ私はもはやPCの性格も判断できてない
[sas] 完全な第3者的的外れ意見だろうが
[sas] 的<訂正 敵てなんや敵てw
[yuuma] 弄られやすいPCが両側からもみくちゃにされるのはまぁ…大丈夫だろうけど。<温度差
[yasai] いますよ。さっきいた風雅やんとこの東護じいなんか上手くいなすだろうし、
[yasai] 周りを固まらせて納得させそうなのがみっどさんとこだし
[Midnight] 私なら「よし。まずは彼の話を聞こう」って、シリアスな話に隣も巻き込んで。そのあと「うん、じゃぁ、楽しい話に移ろうか?」かな?(笑
[yasai] その前に迫力で固まりますって<みっどさんとこ
[MINAZUKI] でも
[MINAZUKI] それがミッドさんのスタイル
[sas] まあ確かにそこまでいったらRPの技量だろうな
[MINAZUKI] そうかあ?
[MINAZUKI] なんか、今の風潮の結果論な気もせんでもない。
[yasai] 技量を底上げする意味でも、RPの余地を残してあるのでいいかもと
[MINAZUKI] だから
[MINAZUKI] 余地は残しているよ。
[hinoe] でもねぇ、どちらか一方を推奨っていかれると、同時に捌く練習をやっちゃいけないんじゃないかって思う部分もあるんだよねぇ
[Midnight] 「推奨」だから、ね(笑
[yuuma] (ルールとかって、一部除いて目安であって絶対ではないやね。どっちかの立場に寄ってる事もあるし)
[MINAZUKI] それくらいの縛りは必要かと思いますが、まぢめに。
[yasai] まぁ、キャラクターの色合いで、出来るならやっていいってことでしょ?。よっぽど相手のPLさんが自分のほうだけって主張しないかぎり>ひのえさん
[hinoe] PCがその場で主張ってのなら、まだおかしくないって感じるんだけどねぇ
[hinoe] <自分の方だけ
[yasai] でも、ほら、PLが不快に感じるってことで始まった議論だし>ひのえさん
[yasai] 私自身はPLが口に出すことか?って感じてますが
[hinoe] うーん、うちがそういう部分はPCとPL切り分けているからかな?なんでPCが不快なのがPLに伝染して不快になるのかな?って感じてね
[yasai] それは感覚の違いで、多分、私もひのえさんに同意見だけど、乗り越えられない壁だと思うなぁ>ひのえさん
[hinoe] そかぁ<壁
[yuuma] (自分がやられたらやだなって考えてしまうのな)
[yasai] キャラの動きで無理なく相手が動かしていたら別に気にならないなぁ<平行


[Midnight] 正直私は、その「推奨」からずれた遊びが大好きなのです!(笑
[yuuma] 下手に真似すると自爆だけどね(笑)<推奨からズレる
[yasai] (><)b>みっどさん
[yasai] ナイスです
[Midnight] まぁ、3年ぐらい前から。その「推奨からずれた」が遊びにくくてしかたがない(笑
[MINAZUKI] どこが、ナイスなんだろう?
[yasai] だから、ずれてもルールから外れないのが<ナイス


[sas] 私のもうひとつの疑問として
[sas] BARって練習場なの? ってのもあるけどね
[Midnight] 練習になってるかは疑問だけどね(笑
[Midnight] なっている人もいいけど。
[Midnight] いるけど。
[MINAZUKI] 練習場であって、練習だよ。
[sas] 別に私はBARつかわないし<まあキャラもいないが(笑
[MINAZUKI] ちゃう、練習所じゃないけど、練習所でもある。
[sas] 練習場 って言う判断があるならいいけど
[Midnight] キャラ茶、ってだけなら。ねぇ?(笑>さすさん
[MINAZUKI] なんかねえ
[MINAZUKI] 上を見る前に下を見ようって感じもある。
[sas] ホンとずいぶん昔に私は中途半端なまま話した
[sas] キャラチャなら好きにして ってな感じで話した記憶はあるな・・・
[MINAZUKI] まあ
[MINAZUKI] BAR作る人に
[MINAZUKI] 「こんなものを創ったら、ひどいことになる」って行った人もいるしなあ
[Midnight] 私(笑>みなづきさん<ひどいことになる
[Midnight] 上手く使えれば。易が随分あるんだけど。下手に使うと、害が沢山あるから。
[MINAZUKI] いや、他の人にも。
[sas] まあ楽しんでつかって貰えてるのならばそれはそれで存在意義あるし
[sas] いいかとは思いますよ
[MINAZUKI] でも、メンバーのためには良かれと思って創ったんだよね
[sas] それと自分がよく思うかは又別問題だしね
[Midnight] そりゃ、易の面を見れば。有益(^^)
[sas] それはある意味正論だ(笑
[Midnight] で、ばれたら。謝る(笑>さすさん
[MINAZUKI] メリットとデメリットは考えて
[MINAZUKI] のたうち回るんですよ
[MINAZUKI] BARだって、退魔だって、延々と悩んでから決定するんですから。
[hinoe] おやすみなさいー
[MINAZUKI] 管理人はね
[MINAZUKI] 誰も気付いてくれないけど
[Midnight] 益と害。考えてもらってから使えば。十分いいと思うんだけどね(笑
[sas] まあ突き放すと
[sas] 管理人である以上それはある意味宿命
[MINAZUKI] そうだね。
[MINAZUKI] そのぶん、自由にできるはずなんだどなあ>つらいぶんだけ
[sas] ただその害の部分も享受して考えて頂かないと
[sas] <ユーザ側にね



②PL同士で色々と共通認識を持とう

[phirosu] IRCやチャットが議論に向かないのは、発言者が複数いるところもそうだと思いますけどね~
[phirosu] 基本的に「何か結論を求めよう」としたら、それをまとめる議長、もしくは議題を提案する発言者は一人に絞るのが基本です。
[phirosu] ちなみに今も、「発言のスタンス」から「議論にIRCは向くか向かないか」っていうふうに誰が誘導するでもなく移ろってきてますからねー。雑談ってのはこういうものです。
[phirosu] こう、以前ここで議論する風潮だったとき
[phirosu] それでも何もまとまらなかった原因はこれだと思います。
[phirosu] 議題が移ろっていくので、結局いくら時間を費やしても何も得られていない。
[phirosu] 候補とか、意味がありそうな意見はたくさん出ても、それを「まとめる」ことができなかったんですよねー。
[phirosu] どうすれば、まとまるんでしょう?
[ROM_Quon] まずね…
[ROM_Quon] まとめる必要がある議論と、まとめない方がいい議論って、あるような気がします。
[fu-ga] (セッションみたいに議題と時間決めて開始してみるとか。そうなると、上でおっしゃられていた様に、議長が必要かも)
[ROM_Quon] まとめる方がいいっていうのは、それによって結論が出て、きちんとした指標ができるって場合。
[ROM_Quon] まとめない方がいいっていうのは、その議論を続けることで、メンバーの考えに望ましい方向づけをしていくことができるもの
[ROM_Quon] これを見定めるべきじゃないかなぁ
[phirosu] いっそのこと無記名のアンケートで意識調査でもできたら面白いのですけどねー(誰がやるんだ)
[yuuma] んー、アンケートですか…確かに面白そうです。文面考えるのが大変そうですけど(笑)
[urya] 薫がもしツンデレ化すると予見できたら、総帥は薫に愛情持ちました?(笑
[MINAZUKI] ありがとです、あとで創ります。
[MINAZUKI] 愛情ですか?
[MINAZUKI] もつわけないじゃん
[urya] でしょうね。それがつまりRPのバランス感覚。
[urya] まあゼノさんかわいがってますし(笑<そんな総帥
[urya] キャラ立てだけでなく、PLとしてもRPとしてやっちゃいかんなという枠が有るわけでして。
[urya] たとえば薫の場合。「総帥の義娘」という立場を(名目だけでも)利用しようと思えば、騎士の中ではできなくもない。
[urya] でもやんない(^^)言うこともない。


22:46:04 ! urya ("とりあえずは共通認識と個々人のRPセンスの問題と。(平凡な結論")
[yuuma] 平凡だけど大事な話です。
[kuro] 平凡だけど大事、簡単だけど難しいかあ…あいまいな言い方になっている、いかんいかん
[ROM_Quon] そういう、文章化されていないルールの隙間をきちんと読めるといいんだけど
[yuuma] (私はこう思うんだけど、そっちはどう思う?の行き来がないと構築しづらいものだし、センスはぽっぽらかれて身に付くかどうかには差があるし…<共通認識とか)


Danan? 個人的に昨日ログで…此処最近の話し合いの内容で、一番核心的だと思ったのは。
Danan? 【Midnight] 「今回、一緒に参加する相手には○○が得意なのがいるから、ここは今回は使わない」って言う言葉は・・・「それ以外では使う」って明言してるわけですし。】
Danan? 【[Midnight] そうでなく、他のときにも「○○の効果をもつ能力は抑える」ってことをし続けないと・・・意味がない(^^ 】
Danan? だと…
[kuro] その場その場の状況に合わせて蝙蝠みたいにスタンス変えるなってことですかね<私的解釈
[yuuma] こう、足場がふにゃふにゃしてると立場が明確にならないと言うか。どっちやねんというか(’’
[yuuma] <不明瞭ですが自分の解釈
[kuro] この間の、ユウマさんとのセッション前の話し合いは実があったかはともかくそれなりに意味はあったと思います
Danan? とも、取れますし。ソレこそ、他人の領域犯してまで自分の能力を拡大する必要が何処にあるかと。(自分で言っておいて自分自身が痛いです)

[MINAZUKI] ふみ? そのミッドさんの意見はどうかなあ?
[MINAZUKI] 状況によっては仕方がないかと。
[kuro] 「精神系で能力が被った、セッション前にお互いのスタンスを確認しなおそう」って。
[kuro] <龍樹と真昼で
Danan? (そう考えると…かのかなんて滅茶苦茶制限が…万能系故の苦しみ(笑)
[MINAZUKI] それはいい事だと思いますよ>話し合い
[yuuma] (○○が得意な奴がいるから~は、「俺よりはお前がやった方が良い、だからお前に任せた」て状況もあるですね。)
[kuro] ユウマさんとは、実はかたっぽが精神系(龍樹、真昼)、かたっぽが死霊系(黒羽、夜真)だったりするので(笑)前々から話す機会があればと思っていました。
[yuuma] そういや、傾向は違っても被ってますもんね。
[yuuma] 黒羽と夜真さんだと、死霊の扱いが違ってくるわけですけど。
Danan? みっどさん的には、最初のキャラ登録時で被ってるのはセーフ(問題なし)でも、それから発展して被る様に動くがアウト…だと思ってるのでは?>水無月さん
Danan? (本当は本人に聞かないと判りませんけどね(笑)
[yuuma] (実際やってみて、スタンスの違いとか話し合ったのは良かったと思います。多分、無かったらもっと動きがまごついてるか食ってたか…ですね)
[hinoe] というか、なんでわざわざ被るように発展させるんだろうなぁ?って疑問に思ったんじゃない?推測だけどね<みっどさん
Danan? その線の可能性も確かに。<ひのえさん
[kuro] 話してみると、キャラクターの掘り下げにも意外と役に立ったりしますし。
[yuuma] 何だか、前々から言葉の端にそんなニュアンスがある気がします。<なんで?
[kuro] うーん、結構集団心理が働いているような<なんで?
[kuro] 「あいつがこんな能力使った」「おお、活躍してるぞ」「じゃあ、このキャラにこういった能力つけよう」って感じで。
[MINAZUKI] たしかに流行はありますね
[MINAZUKI] 今年は、戦闘系が多いですし
[yuuma] (被らせてどうするか…そこで対比を出すのも楽しいかも知れないけど、難しいですよ。失敗するとえらい格好悪いです)
[yuuma] 同じ傾向の能力が増えることは時々ありますねぇ。
[kuro] ただ、「被らないように」を意識しすぎても逆にキャラクターとして中途半端になるような。
[yuuma] ですね。これだけキャラクターがいて、何から何まで全く被らないのはそれはそれで困難かと。
Danan? (純魔術…こんな時に凄く不便です。被るの意識する>使わない>出来る事が減る>何が出来るか判らなくなる(T-T)
[yuuma] (個人的には、当てつけ的に被って見せなきゃ良いんじゃないかと思いますけどねぇ)
[fu-ga] 被ったとしても、そこからオリジナリティを出せる行動が取れるかに掛かってる…ですかね。
[MINAZUKI] でも、正統魔術師ってかのかくらいじゃ?
[kuro] (魔法使いは難しいですね。「~は実は出来るけど、RPに縛りを入れるためセッションでは絶対に使いません」てのもどうかと思うし(笑))
[ROM_Quon] 他のキャラとの区切りは良く考えて作り、決めたラインを通せってこともあると思うけどね<さっきのみっどさんの台詞
Danan? 具現系の能力者や創造系の能力も似た様なものです。>純魔術


[yuuma] (ふと最近気づいたのだけど、設定からはみ出してくって恐いですよ。空中歩いてると気づいた時にパニック起こします、当人が。)
[kuro] (落としどころが分らなくなったときは、特にねえ)
[yuuma] 考える時間と打つ時間と見直す時間と…個人差がありますからね。
[yuuma] (ですです。風呂敷上手く畳めるならまだ良いのですが)
Danan? 本来だと、その辺の事(被る被らない)はキャラ登録時にPLが明確なビジョンが有れば気にする事は無いんですけどね。
[fu-ga] (ぶれないキャラメイクが出来れば、後にも困らない。かなぁ)
[kuro] 万能系、汎用系は難しいですよね。<ぶれない<被る被らない
[ROM_Quon] 作成時に明確なビジョンがあったとしても、プレイで状況に合わせて動かしていたら崩れていった、だとねぇ…
[kuro] うちのPCその2…今では「レベル4の魔弾で精神操作は出来ません」と明言してるが…一年目は結構やってるな、小説では全部カットされているからまだいいが(苦笑)<崩れていく
[yuuma] そこら辺で、自制の話が出てくるのでしょうね。<崩れていく
Danan? で、今はその崩壊スピードと規模が大きいから、気になる人は気になると。
[fu-ga] 最初に想定したPCの枠から、どんどんはみ出て行った時、何とか押し込めるか、被害を抑えつつ枠そのものを広げるか…
[fu-ga] (うちの二人はまだその域にすら達せませんが)
[kuro] 枠の拡張は、PL自身が相当成長しないと単なる時間稼ぎになりますよ。
Danan? (東護がゴルゴになったら消しに行きますから、思い出は綺麗なままで(笑)>フーガさん)
[fu-ga] (なりませんから!なりませんよ!?(ぉぉぉ>だなんさん)
[yuuma] (奥貫くんがぐれたら弄りに行こうかと(ぇー)
[kuro] (奥貫君がダンディなおっちゃんになったら…放置してみよう、いつものように(何))
[MINAZUKI] あれだよね
[MINAZUKI] 騎士活動リストに自分の制約を打ち込むのも手だよね
[fu-ga] (な、な、何か集中攻撃!?)
[yuuma] 自分の中だけにしまわないで、みんなに見えるようにしておくのも、確かに。
[yuuma] (や、だって楽しみなんだm(銃声)
[kuro] 読む気が無い人はどうなるんだろうかなあ<活動リストに制限書き込み
[MINAZUKI] いや、自分の覚書&もしもの時の忠告用に
[yuuma] 人に読ませるより、見られてるかも知れないと言う緊張感を得るのかも知れない(まとまらぬ)
[ROM_Quon] 騎士活動リストも、二面性がありますよね。書いたことによる戒めと拡大と
[kuro] コンピューターの都合で、同時に開けない人も…ああ。了解です
[fu-ga] (あわわわ…しかし、いつかは成長します。きっと)
[ROM_Quon] 拡大していく設定は禁じられているわけですが
Danan? 他人が見る、見ないにかかわらず、自分の中での決まり事か……
[kuro] (成長ですが、過程をちゃんと描いて、それが納得のいくものならゴルゴ東護も私は容認しますよ)
[kuro] (何か上から見た発言になってしまい申し訳ない)
Danan? (覚悟が要るよな、セッションで死にそうな時とか、時間が無い時でも使わないんだから)
[ROM_Quon] あと、公開することには、「それに拘る」という弊害がありますね(公開せずに自分の中で決めていても、ですが)
[fu-ga] (ゴルゴなんだー……いや、まぁ、あり得ない事じゃないですが(笑)奥貫くんよりは可能性低いですね…)
[MINAZUKI] あれですよ
Danan? (アームズの方に転びますか?<東護)
[MINAZUKI] デモクラシーじゃなくて
[MINAZUKI] ええ、公約じゃなくて
[MINAZUKI] ええと、ほら、あれ
[fu-ga] (風さんにはなれませんよ!?(笑))
[ROM_Quon] 「私のキャラはこうなんだ、だからこの行動はOKなんだ」そして他の人の気分を逆なでするような行動をしつづけたら…
[fu-ga] マニフェスト?(違)
[MINAZUKI] それそれ!
[fu-ga] あ、あってましたか
[MINAZUKI] そんな感じで。
Danan? そんな人は、つるし上げです。TRPG以前の人間性の問題でしょ。>ライトさん
[fu-ga] 「こんな感じでこうします。こう行きます」みたいな感じですかね?<マニフェスト
[fu-ga] (言っといて良く分かってない…)
[ROM_Quon] つるし上げたら、場が荒むと思います。他の選択肢は?……みっどさんの行動も選択肢の一つですね……他には?
[MINAZUKI] でもさ、
[MINAZUKI] 「私のキャラはこうなんだ。だからこの行動をしちゃうけど、その代わり、○○の時は、○○してかえすから」
[MINAZUKI] みたいなのはOKでは。
Danan? 基本的に設定を楯にとって他人に押しつけるプレイスタイルは、遊ぶ以前の問題ですよ。>結構アッチコッチで聞く命題だけど。
[ROM_Quon] 逆ならいいと思います<○○して返すから
Danan? してかえす?…やり返すって意味ですか?
[ROM_Quon] ○○の時に返すから~だと、いつ返すのやら。ということで、いつも事前に返しておいて、行動1つをさせてもらうくらいが良いんじゃないかな。と
[fu-ga] (ツンでも、仕事には真摯でそういう時には仲間とも協調出来る。でもやっぱりツン。相手キャラ&PCさんに嫌悪感を与えないでそういうキャラをするのは難しい…)
[ROM_Quon] 遊ぶ以前の問題ですよね……えぇ<設定を盾にとって~
[MINAZUKI] 互いに補いあおうとする精神があればいいと思うんだけどね。
[yuuma] (仲間とつるみたがらないけど、一人でどっかいってるように見えて実は根回ししてるとか。これもまた受け取り方で大分変わって来ちゃうのですよな…何でも自分に酔ったらアウトになりますし)
[ROM_Quon] でも、昨日みっどさんと話をしているうちに、最後はその「遊ぶ以前のお話」に行き着いてしまって…
Danan? 駄目だよ、今、そっちに安易に行くと、問題が別の方に移るから(笑)>補い合うとか>水無月さん
[ROM_Quon] そうですね。その精神の表われとして、「立ち位置とラインをきちんと決めて、それを自制し守っていく姿勢」という行動があるのではないでしょうか<互いに~~~
[ROM_Quon] 私ができているかは別として(ぉぃ
[MINAZUKI] 難しいものです。
[ROM_Quon] えぇ、難しいと思います。私も。
[kuro] その「難しい部分」に最後は行き着いてしまうので、同じ事を延々と主張しループしているのかなあ。
Danan? 各自が…自分のPCの出来る事をハッキリとイメージして遊ぶ。だけで良いと思うけど。たちまちはね。
[phirosu] どうして難しいんでしょうねぇ?<難しいこと
Danan? 難しいと決めて手を付けないから難しいのも一つの答えです>フィロスさん
[yuuma] んー…明確に見えない、自分がやれてるかどうか分からないとか?<難しい
[yuuma] (私の場合は、どう手をつけりゃいいのか途方に暮れてるせいですが)
[phirosu] 手をつけてないなら手をつける、自分でわからなければ、人に聞く。
[phirosu] 毎日テキストから新しいことを吸収していると
[phirosu] 一週間前に難しかったことも、なんとかわかるようになったりします。
[phirosu] そういうことをここでもできたら・・・。
[yuuma] あぁ…それは凄く同意です。そういう事の積み重ねでとっかかりに手がかかったりしますし<毎日~
[yuuma] (そうだよなぁ。難しい難しいっていってるだけじゃ進まないさ(。。)
[kuro] 最終的には、日々の積み重ねになるんだしょうね。
[kuro] みっどさんが重ね重ね言っているのも、考え始めた人間が思考を再び硬化させないためってのもあるんかなと。
[yuuma] (最初に比べれば、色々見えてきてはいる気がするのですが。まだまだですや(’’
[yuuma] 喉元過ぎれば、は最悪ですしねぇ。


[Midnight] 自分がGMしていて。PLが「あ、自分の出番。しばらくなさそうだから。席外してるわ」って。GMも他のPLも。モチベーション、下がると思う(^^
[Midnight] 生理現象や、飲み物が切れた。眠気を覚ます。などなど。他の人の納得いく理由があるならね。まだしも。
[Midnight] 「一緒に遊ぶために、少し離れた」と思うけど。「自分の出番が終わったから」なんて言われると。「一緒に遊ぶ気、あるのかな・・・」とか思うよ(笑
[Midnight] 私は思う・・・「自分の出番がしばらくなさそうだ」と思って外にちょっとでるなら・・・黙って気づかれないように行き。気づかれる前に戻ってきなさい(笑
[Midnight] あるサイトでは。寝落ち、離席、「○○行くから、その間に進めてて」「○○行くから、ちょっと止めて」・・・ほかの人のモチベーションは(笑
[Midnight] そんなの、当たり前にして。「ごめんなさい」一言で。そしてまた同じことを平気で繰り返される・・・というのを。嫌ほど見たよ(笑
[Midnight] もう。「そういうのが当たり前」とか、悪気もないんだと思う(^^<寝落ちなどなど
[Midnight] セッション中にこう、離籍して。その間皆、待たされる(笑
[MINAZUKI] それは酷い。
[Midnight] 当たり前のようにありましたよ?
[Midnight] 魔獣は、3人のPCが相談しあう、ってのもあるからね。一人抜けられると・・・
[Midnight] 死ぬ可能性UP!(ちゃらら~ん)
[Midnight] いや、他のシステムでもUPするんだけど(笑
[Midnight] 本来、セッションで。寝落ちなどなど。するってのは、正直「他の人に迷惑をかけてる」で(笑
[soujyu] かけてますね。
[Midnight] といいつつ、私もオフラインで。タバコを吸いたいから、「ちょっとトイレ」といいつつ。タバコをすってましたけどね(笑
[soujyu] トイレで煙草吸わないように(トイレじゃないって?)
[Midnight] そういうのも含めて。「しまった」と反省しないといけないんだけどね(^^
[Midnight] トイレではすいません。こう、喫煙所とすばらしい場所が・・・(笑
[soujyu] それならいいです(にこり)
[Midnight] でも、そういう「離籍する」というのを計算にいれた遊びも、ある(笑
[Midnight] ようは、やり方。ね(^^)
[MINAZUKI] あれだよね。
[MINAZUKI] オフラインだと、場面の転換とか、煮詰まった時に休憩入れるよね。
[Midnight] 魔獣で寝落ちされると・・・セッション中止でなかったことにもなりえるしね(笑
[MINAZUKI] なりますなあ。
[MINAZUKI] まあ
[MINAZUKI] 他と違い、ここはセッションの頻度が少ないので、みんなまだ本気になってくれるでしょうけど
[Midnight] それが、毎日遊んでる人なら「1日ぐらい」かもしれないが。月に1回しか遊べない人には・・・その1回がふいになるんだよ(笑
[MINAZUKI] それそれ>ミッドさん
[soujyu] だね。<1回がふいに
[Midnight] うん、そういうのが。もう、結構「普通」で広まってる・・・わ。
[Midnight] 月1回のセッションが、毎日遊んでいる人の身内話ばかりで・・・おいら、何をせよと?(笑
[Midnight] 「話しに入ればいいじゃない」・・・入れないんだよ(笑
[Midnight] それが、3ヶ月の3回ともそれだと・・・遊ぶ気持ち、出せないよ(笑
[Midnight] この、この!身内化憎しっ!(笑
[Midnight] しまいに「たまにしか遊べないなら。出て行ってください」
[MINAZUKI] なんじゃそりゃ
[Midnight] 「忙しいのは、学生も社会人も。皆同じです」
[Midnight] そんな余裕があったら、体力があったら(笑
[MINAZUKI] いいよね、大海を知らない人は。
[Midnight] まぁ、みなさん。「1回1回を大事に遊びましょう。一期一会の気持ちで」で。
[MINAZUKI] まあ、
[MINAZUKI] 他は
[MINAZUKI] プレイできる人ばかりが複数のサイトをかけもって
[MINAZUKI] 主流派になっていますからね
[MINAZUKI] うちは外様だけど。
[sas] 外様と言うより寧ろ匈奴w
[MINAZUKI] その心は>SASさん
[sas] 独自の文化で進んでるから<ひねりも何もないよ
[Midnight] プレイできる人は、余計に出来る。出来ない人は、余計に出来ない・・・ってなってますね・・・
[MINAZUKI] まあ、
[MINAZUKI] ほかのコンセプトはそんなもんかも
[MINAZUKI] そもそも、うちのシステムが、一般的にはありえないからねえ
[MINAZUKI] そういや、ミッドさん
[soujyu] そだねー<システム
[MINAZUKI] あるところにリンク希望したんだよ
[MINAZUKI] そしたら、みんなで協議するってことをいっていたんだけど
[MINAZUKI] みんな、ここは会員制の閉鎖サイトだから、駄目っていっていたんだって。
[sas] 会員制ってのはまあいいとしよう<微妙にニュアンス違うが
[sas] クローズドてなんやクローズドてw
[Midnight] オープンだと思いますよ。
[MINAZUKI] よっぽどオープンなんだけどね
[MINAZUKI] 公開ログ制だし。
[MINAZUKI] じゃあ、定員制だからなんで駄目やねんって感じでした。
[soujyu] クローズドってよくわからないね。
[MINAZUKI] ようは、定期的にしか参加者を募らないのがネックだったらしい
[soujyu] でもそれここも一緒じゃない?
[sas] よくわからんのが
[sas] それと リンクを拒否する理由が
[sas] 私にはシンクロしません(笑
[Midnight] んー・・・「オープンで、遊べない人も遊べる場所にしたくて」といいつつ。身内化進んで、たまにしか遊べない人には遊ぶこと出来ないって、ところ。多い(笑
[MINAZUKI] だから
[MINAZUKI] なんじゃそりゃ、なんですよ>SASさん
[MINAZUKI] しかも、みんなで相談するって事ですから、理由追及もできない>責任者不在
[soujyu] 「みんな」ってそう言うときややこしいね。
[Midnight] ま、「長く皆で遊ぶことを考えよう」ってね



[MINAZUKI] さて
[MINAZUKI] 蒼樹さんがいるから、一つ今まで疑問に思ったことを聞こう。
[soujyu] なんでしょう。
[MINAZUKI] いやさ
[MINAZUKI] 端からみているのでよくわからんのだが
[MINAZUKI] メンバー割とかぶっているのにさ
[MINAZUKI] なんで、こんなにダブクロのサイトあんのよ?
[soujyu] んー。そう言われても(笑)
[MINAZUKI] だって不思議じゃん
[MINAZUKI] どれも活発だし
[MINAZUKI] といってあんまり、内容変わらないし
[MINAZUKI] サイト構成以外に「そのサイトらしさ」が感じないし
[MINAZUKI] でも、それは僕が部外者なせいであって
[MINAZUKI] 中に入るとそれなりの理由があるのかなと?
[soujyu] あと経験点の制限とかね。
[soujyu] (それでやれるシナリオがちまちま異なったりするのよー)
[MINAZUKI] ふーむ
[MINAZUKI] その差のぶんだけサイトが分化するのか
[MINAZUKI] なんか余計ごちゃごちゃしそうだけど。
[soujyu] あと、ワークス(ここでいう裏の顔)、カバー(ここでいう表の顔)の分布も結構違うね。
[MINAZUKI] 分布は結果論だからなあ
[soujyu] まあね。
[soujyu] でも学生ばっかだと出来ないシナリオってあるもの。
[MINAZUKI] それは
[MINAZUKI] キャラ制限があるから、別サイトつくって、カバーするって話なのかなあ?
[soujyu] 小学生や主婦不可ってとこあるもの。
[soujyu] あと制限はないけど刑事いないとか。
[MINAZUKI] ふむ
[soujyu] たまにそれでこまるのよー
[MINAZUKI] 制限があるぶん、どうしてもサイトが増えるわけか。
[MINAZUKI] かけもち参加者だと、悩みません? ぶっちゃけ
[soujyu] たまに参加したいセッションが同日程だったりすることがあります(笑)
[MINAZUKI] それは仕方がない(笑)
[MINAZUKI] 雰囲気はやっぱりかわるの、それぞれのサイトで。
[soujyu] 泣く泣く一つ選びます(笑)
[soujyu] そうだね、変わるよ。
[MINAZUKI] やっぱり多少でもメンバーがかわると違うか
[soujyu] GMやってても違ってくるもの。
[MINAZUKI] そりゃそうか。
[MINAZUKI] じゃ、話をちょいかえ
[MINAZUKI] 他のオンラインサイトと、ここと、雰囲気的になにか大きく違うところとかあります?
[soujyu] んー。キャラチャが頻繁かな結構。
[soujyu] あと、平日でもわんさか人がいるのがりんりん。
[MINAZUKI] 多いねえ。確かに。
[MINAZUKI] まあ、キャラチャ多くてもいいですわね、パラレルなんですし。
[soujyu] ただ、キャラチャ行ってないの私は(ぁ)
[MINAZUKI] 別にいいんじゃない、パラレルなんだし
[soujyu] まあねー(笑)
[MINAZUKI] キャラチャ選民思想があるわけでもないんでしょ
[soujyu] ホントに本編に影響ないし(うむ)
[MINAZUKI] でも
[MINAZUKI] 魔獣戦線は良くも悪くも影響するのだよね
[MINAZUKI] 練習も目的の一つだけど、実地練習
[MINAZUKI] 失敗も成功も我が身にかえってくるのです。
[soujyu] そうだねー。
[MINAZUKI] 楽しむのはいいんだけど
[MINAZUKI] そこでできてしまったことが、セッションにも反映されるってことを忘れちゃいけない
[MINAZUKI] レッテルを貼られたら、もう戻れないんだし。
[soujyu] うむ。
[MINAZUKI] そのレッテルがそのキャラのプレイヤーの望むものかどうかもわからず
[MINAZUKI] 楽しんで
[sas] いつからそうなってたんだろう
[sas] まあどうでもいいっちゃいいんだが
[MINAZUKI] そのプレイ素敵ですなんていいだすのはおかしいかなと?
[MINAZUKI] もしも、このログをみて、「私は修正できる」と思った人は
[MINAZUKI] 自戒してください
[MINAZUKI] 誰もが修正できるとは限らないので。
[MINAZUKI] いや
[MINAZUKI] SASさん
[MINAZUKI] 僕はあきらめていませんよ
[hinoe] うちは、BARだけじゃなく、セッションとかでそんな感じになったけどねぇ(笑)
[MINAZUKI] SASさんのメンバー復活を。
[soujyu] えーと、すまぬ。(ぺこり)
[soujyu] <自戒
[MINAZUKI] うい
[MINAZUKI] ただね
[MINAZUKI] 逆説をいうと
[MINAZUKI] プレイヤーがこういうキャラだ!っていっていても
[sas] いやまあ私の復活はよほど気が向かない限りもはや微妙~
[sas] 暇があるとかそう言う次元じゃないもん
[MINAZUKI] ロールの結果と、それを見たほかの人間の考えが、そのキャラの方向性だと考える話もある
[sas] しかしBARって私の知る頃ってパラレルじゃなかったけか?・・・記憶違いかね
[MINAZUKI] 物事には表と裏があって、見方によっては正反対になるのです。
[MINAZUKI] 若い人にはそれがわからんとです。
[soujyu] 私も若いっちゃ若いよ?
[MINAZUKI] 若いよ
[MINAZUKI] まあ、年だからわかるってわけじゃないけど。
[MINAZUKI] 今までのメンバーで
[sas] 年だろうがわからんものはわからん(笑
[hinoe] そーそー。那智の言動を見た他の人の考えとうちの那智観との齟齬があったねぇ……
[MINAZUKI] 僕が信頼? じゃなくて、素直に? じゃなくて、まあ、凄く意見を参考にしたいのは
[MINAZUKI] 今までのメンバーの中で
[soujyu] で?
[sas] だらだらだらだらだらだら(ドラムロール)
[MINAZUKI] ミッドさん、zainさん、だなんさん、らいとさん、フィロスさん、寺田さん、SASさん、黒さん、十和さん、ayaさん、crowさん
[MINAZUKI] かなあ?
[MINAZUKI] ミッドさんは微妙、フェイク多いから(笑)
[MINAZUKI] あれ、ぐさぎさんが抜けている。
[soujyu] まあ、ほとんど意見出してないからなー私は。
[MINAZUKI] 基準はいちおう秘密
[MINAZUKI] まあ、現時点であって、未来じゃないし。
[MINAZUKI] ちなみにこれに選ばれていないからって、信頼していないわけじゃないから間違えないように。
[soujyu] ん、意見がどうこうって話だからわかってるよ。
[hinoe] んま、うちもあまり言ってないからね
[MINAZUKI] いや、ログを読んでいる人に(笑)