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「社会民主主義の台頭」(2008/05/29 (木) 21:05:15) の最新版変更点
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資本主義というOSは不具合が多発だ！part6
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141 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/02(金) 14:46:36 ID:uafLsaLs
資本主義の資本は基本的にマネーを指しているのであって
国民生活の向上や持続的な発展と言うものは資本主義には組み込まれていない。
国民生活を第一に考えているのはそれこそ民主主義であり
ヨーロッパにあるような社会民主主義。
だから資本主義に健全なものなんて無いし、資本主義と民主主義は基本的に別物。
２０世紀は共産主義と社会主義が崩壊したが２１世紀は資本主義が崩壊する。
昨今の原油高や原材料高、サブプライムなどは資本主義と言うシステムの
代表例の１つである株式市場と言うシステム、株主達の勝手な心理状態、大量の投機マネーが
招いたものであるが故に資本主義と言うシステムの限界が現在において強く現れている。
資本主義の崩壊後は社会民主主義が訪れるだろう。
今後の日本がモデルとすべきシステムは社会民主主義だと私は思う。
特定の国を上げるとするならばスウェーデン、デンマーク、フィンランドなどの
北欧国から雇用労働分野を始め医療、社会福祉、政治、教育、科学、公共交通など
様々な面で学習できる事は数多くあると思います。
142 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/02(金) 14:53:43 ID:lwzByxbv
>>141
確かにその通りだ。資本主義と民主主義はセットで語られがちだけど、
それはおかしい。資本主義と民主主義は相反する概念だと思うね。
民主主義の目的とは、国民生活の発展と国民の福祉にある。
そう考えてみた場合、民主主義の目的を達成する上で資本主義は
全くもって不適格なものだと思うね。大多数の労働者が搾取されて、
まともに生活が出来ないんじゃ話にならない。
だから、社会民主主義が政治的スタンダードになると思う。
143 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/02(金) 14:57:50 ID:lwzByxbv
しかし、かのルソーが定義した通り、統治体制には三種類ある。
それは帝政、貴族制もしくは官僚制、民主制だね。
大規模な国では、国家の統合性を維持するために帝政、
中規模な国では貴族制もしくは官僚制で、小規模な国では民主制が適していると
ルソーは主張している。
俺はこの意見に賛成だ。北欧の小国なら、社会民主主義が適している。
しかし、中規模の国家となると民主制では統治が不十分になる。もう少し
強権的な体制にしないと、国家がまとまらないんだよ。だから、ドイツやフランスは
実質的に官僚制なんだ。実際には、欧州の中規模の国家は官僚の権限が非常に強い。
だから、政治の内容は国家社会主義なんだよ。
一方で、ロシアのような大規模な国の場合、嫌でも帝政に近いものになる。
大統領が絶対的な権限を持っているのはそのためだよ。
ちなみに日本は中規模の国家だから、国家社会主義がいいと思う。
150 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/02(金) 22:17:38 ID:+5euQFNT
>>143
>大規模な国では、国家の統合性を維持するために帝政、
>中規模な国では貴族制もしくは官僚制で、小規模な国では民主制が適していると
>ルソーは主張している。
ルソーの時代（1712年6月28日 - 1778年7月2日）と2008年の現代社会を比べれば、地球は小さくなった
まだ、全地球を民主主義にするまでには小さくなっていないが、大国でも民主主義が成り立つほどは小さくなったのでは？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%EF%BC%9D%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%AB%E3%82%BD%E3%83%BC
ジャン＝ジャック・ルソー
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
ジャン＝ジャック・ルソージャン＝ジャック・ルソー（Jean-Jacques Rousseau, 1712年6月28日 - 1778年7月2日）
思想
ルソーの与えた思想的影響は多岐にわたるが、政治思想家としてのルソーについて述べる。
フランスにおいては早くからボダンなどにより君主に｢主権｣（政治についての決定権）が存するとの思想が表明されていた。
この君主主権の観念はフランスなどを中心に当時の絶対王制を支える強力な根拠となっていたが、ルソーはこの観念を転用し、人民にこそ主権が存すると言う｢人民主権｣の観念を打ち立てた。
一定以上の財産を有するなどの特別の資格を持つ｢国民｣ではなく、その国の国籍を有するもの全てを意味する｢人民｣にこそ主権があると宣言したことは、その後の普通選挙制の確立や民主主義の進展に大きく貢献した。
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144 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/02(金) 15:55:39 ID:Y5UD2mSS
いまどきの政治のトレンドは地方分権化ですよ。
中国も経済発展したら次の課題はまず地方分権です。
チベットへの経済支援を縮小してチベット地方の自治権を拡大しましょう。
そして小さな政府にすることです。
145 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/02(金) 16:03:51 ID:lwzByxbv
>>144
地方分権と小さな政府は、アメリカの行政制度です。
それは駄目ですね。トレンドなどで政治を語られたら困る。
あなたはキューバ式農業で米でもつくってなさい。
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146 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/02(金) 16:59:14 ID:dkR+fKod
>>141
資本主義の定義がちょっと曖昧じゃないかな？
１９世紀のイギリスみたいな純粋な資本主義は１９２９年に崩壊済みだし、
スウェーデンもデンマークも形を変えた資本主義だろう。
148 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/02(金) 18:33:07 ID:lwzByxbv
>>146
資本主義は資本主義だろ。
194 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/03(土) 22:37:37 ID:fhj9Im74
>>146
そうやって資本主義の定義をどこまでも拡大できるなら、社会主義の定義だって
拡大できないか？ いまの中国だって姿を変えた社会主義であるんだと。
195 名前：筆者 ◆64X5sBpNJE [] 投稿日：2008/05/03(土) 22:53:00 ID:RvJQtzsC
>>194
ようは資本主義への批判を避けたいのかと。
「現代には労働者はいない、プロシューマーの時代だ！」と
意味不明な事をいったりする奴もいますしね。
196 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/03(土) 22:58:14 ID:fhj9Im74
>>195
トフラーやドラッガーあたりは、現代を先読みして解釈しすぎる癖があるからなあ。
197 名前：lambda[] 投稿日：2008/05/03(土) 23:02:49 ID:gqe2+pag
>>195
いや、もうそういう市場半分成立してるよ。
そろそろ市場規模1000億円くらいなるんじゃないかな。
統計取る機関がないからざっとだけど。
199 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/04(日) 02:44:39 ID:puA8WSKL
>>194
生産手段が私有できて、労働者が二重の自由を持ち、多くの生産物が自由な市場で
貨幣を通じて交換される。こういう条件が揃ってる以上、北欧も資本主義だと思う。
別に定義を拡大したつもりは無いよ。
200 名前：筆者 ◆64X5sBpNJE [] 投稿日：2008/05/04(日) 13:21:53 ID:/8K7Az0/
>>199
北欧は基本は資本主義ですが、資本の再分配を徹底しているため、
あれは社会民主主義でしょう。
240 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/06(火) 16:47:58 ID:imwgkxFb
>>194
>そうやって資本主義の定義をどこまでも拡大できるなら、社会主義の定義だって
>拡大できないか？ いまの中国だって姿を変えた社会主義であるんだと。
横レススマソ
定義の問題というより、そういう切り口で考えるということに意味があると
つまり、「いまの中国」は生き物で外から定義を与えて、その通り動くものじゃない
ただ、資本主義と共産主義（社会主義）のキメラではあるんだろう
それを社会主義の切り口から見る見方と資本主義の切り口から見る見方と
多面的に見るのが良いと思うよ
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資本主義というOSは不具合が多発だ！part6
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141 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/02(金) 14:46:36 ID:uafLsaLs
資本主義の資本は基本的にマネーを指しているのであって
国民生活の向上や持続的な発展と言うものは資本主義には組み込まれていない。
国民生活を第一に考えているのはそれこそ民主主義であり
ヨーロッパにあるような社会民主主義。
だから資本主義に健全なものなんて無いし、資本主義と民主主義は基本的に別物。
２０世紀は共産主義と社会主義が崩壊したが２１世紀は資本主義が崩壊する。
昨今の原油高や原材料高、サブプライムなどは資本主義と言うシステムの
代表例の１つである株式市場と言うシステム、株主達の勝手な心理状態、大量の投機マネーが
招いたものであるが故に資本主義と言うシステムの限界が現在において強く現れている。
資本主義の崩壊後は社会民主主義が訪れるだろう。
今後の日本がモデルとすべきシステムは社会民主主義だと私は思う。
特定の国を上げるとするならばスウェーデン、デンマーク、フィンランドなどの
北欧国から雇用労働分野を始め医療、社会福祉、政治、教育、科学、公共交通など
様々な面で学習できる事は数多くあると思います。
142 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/02(金) 14:53:43 ID:lwzByxbv
>>141
確かにその通りだ。資本主義と民主主義はセットで語られがちだけど、
それはおかしい。資本主義と民主主義は相反する概念だと思うね。
民主主義の目的とは、国民生活の発展と国民の福祉にある。
そう考えてみた場合、民主主義の目的を達成する上で資本主義は
全くもって不適格なものだと思うね。大多数の労働者が搾取されて、
まともに生活が出来ないんじゃ話にならない。
だから、社会民主主義が政治的スタンダードになると思う。
143 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/02(金) 14:57:50 ID:lwzByxbv
しかし、かのルソーが定義した通り、統治体制には三種類ある。
それは帝政、貴族制もしくは官僚制、民主制だね。
大規模な国では、国家の統合性を維持するために帝政、
中規模な国では貴族制もしくは官僚制で、小規模な国では民主制が適していると
ルソーは主張している。
俺はこの意見に賛成だ。北欧の小国なら、社会民主主義が適している。
しかし、中規模の国家となると民主制では統治が不十分になる。もう少し
強権的な体制にしないと、国家がまとまらないんだよ。だから、ドイツやフランスは
実質的に官僚制なんだ。実際には、欧州の中規模の国家は官僚の権限が非常に強い。
だから、政治の内容は国家社会主義なんだよ。
一方で、ロシアのような大規模な国の場合、嫌でも帝政に近いものになる。
大統領が絶対的な権限を持っているのはそのためだよ。
ちなみに日本は中規模の国家だから、国家社会主義がいいと思う。
150 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/02(金) 22:17:38 ID:+5euQFNT
>>143
>大規模な国では、国家の統合性を維持するために帝政、
>中規模な国では貴族制もしくは官僚制で、小規模な国では民主制が適していると
>ルソーは主張している。
ルソーの時代（1712年6月28日 - 1778年7月2日）と2008年の現代社会を比べれば、地球は小さくなった
まだ、全地球を民主主義にするまでには小さくなっていないが、大国でも民主主義が成り立つほどは小さくなったのでは？
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%B3%EF%BC%9D%E3%82%B8%E3%83%A3%E3%83%83%E3%82%AF%E3%83%BB%E3%83%AB%E3%82%BD%E3%83%BC
ジャン＝ジャック・ルソー
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』
ジャン＝ジャック・ルソージャン＝ジャック・ルソー（Jean-Jacques Rousseau, 1712年6月28日 - 1778年7月2日）
思想
ルソーの与えた思想的影響は多岐にわたるが、政治思想家としてのルソーについて述べる。
フランスにおいては早くからボダンなどにより君主に｢主権｣（政治についての決定権）が存するとの思想が表明されていた。
この君主主権の観念はフランスなどを中心に当時の絶対王制を支える強力な根拠となっていたが、ルソーはこの観念を転用し、人民にこそ主権が存すると言う｢人民主権｣の観念を打ち立てた。
一定以上の財産を有するなどの特別の資格を持つ｢国民｣ではなく、その国の国籍を有するもの全てを意味する｢人民｣にこそ主権があると宣言したことは、その後の普通選挙制の確立や民主主義の進展に大きく貢献した。
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144 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/02(金) 15:55:39 ID:Y5UD2mSS
いまどきの政治のトレンドは地方分権化ですよ。
中国も経済発展したら次の課題はまず地方分権です。
チベットへの経済支援を縮小してチベット地方の自治権を拡大しましょう。
そして小さな政府にすることです。
145 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/02(金) 16:03:51 ID:lwzByxbv
>>144
地方分権と小さな政府は、アメリカの行政制度です。
それは駄目ですね。トレンドなどで政治を語られたら困る。
あなたはキューバ式農業で米でもつくってなさい。
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146 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/02(金) 16:59:14 ID:dkR+fKod
>>141
資本主義の定義がちょっと曖昧じゃないかな？
１９世紀のイギリスみたいな純粋な資本主義は１９２９年に崩壊済みだし、
スウェーデンもデンマークも形を変えた資本主義だろう。
148 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/02(金) 18:33:07 ID:lwzByxbv
>>146
資本主義は資本主義だろ。
194 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/03(土) 22:37:37 ID:fhj9Im74
>>146
そうやって資本主義の定義をどこまでも拡大できるなら、社会主義の定義だって
拡大できないか？ いまの中国だって姿を変えた社会主義であるんだと。
195 名前：筆者 ◆64X5sBpNJE [] 投稿日：2008/05/03(土) 22:53:00 ID:RvJQtzsC
>>194
ようは資本主義への批判を避けたいのかと。
「現代には労働者はいない、プロシューマーの時代だ！」と
意味不明な事をいったりする奴もいますしね。
196 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/03(土) 22:58:14 ID:fhj9Im74
>>195
トフラーやドラッガーあたりは、現代を先読みして解釈しすぎる癖があるからなあ。
197 名前：lambda[] 投稿日：2008/05/03(土) 23:02:49 ID:gqe2+pag
>>195
いや、もうそういう市場半分成立してるよ。
そろそろ市場規模1000億円くらいなるんじゃないかな。
統計取る機関がないからざっとだけど。
199 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/04(日) 02:44:39 ID:puA8WSKL
>>194
生産手段が私有できて、労働者が二重の自由を持ち、多くの生産物が自由な市場で
貨幣を通じて交換される。こういう条件が揃ってる以上、北欧も資本主義だと思う。
別に定義を拡大したつもりは無いよ。
200 名前：筆者 ◆64X5sBpNJE [] 投稿日：2008/05/04(日) 13:21:53 ID:/8K7Az0/
>>199
北欧は基本は資本主義ですが、資本の再分配を徹底しているため、
あれは社会民主主義でしょう。
240 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/06(火) 16:47:58 ID:imwgkxFb
>>194
>そうやって資本主義の定義をどこまでも拡大できるなら、社会主義の定義だって
>拡大できないか？ いまの中国だって姿を変えた社会主義であるんだと。
横レススマソ
定義の問題というより、そういう切り口で考えるということに意味があると
つまり、「いまの中国」は生き物で外から定義を与えて、その通り動くものじゃない
ただ、資本主義と共産主義（社会主義）のキメラではあるんだろう
それを社会主義の切り口から見る見方と資本主義の切り口から見る見方と
多面的に見るのが良いと思うよ
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