マルクスの亡霊

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381 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/10(土) 20:21:45 ID:EghOu2aO
>>379
資本主義の定義しだいだが、日本は資本主義をベースにした国だとおもうぞ
東京株式市場もあるしね

382 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/10(土) 20:24:06 ID:DKoUMCu5
>>381
社会主義とは、本来資本主義がベースでなければあり得ないんですが・・・
また、共産主義とは社会主義がベースでなければあり得ないんだ
マルクスの「資本論」って読んだことある？

384 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/10(土) 20:35:56 ID:EghOu2aO
>>382
あんたは学者か？
学者が日本をどう呼ぼうが、各人勝手にすれば良い

日本は日本人が良いと思う道を行けば良いんじゃないか？
それが資本主義であれ、学者のいう社会主義であれ

しかし、それは結果であって、先に社会主義の定義があって、その定義に日本の実情をあわせる必要は無い
言いたいことは、日本はいまの資本主義をベースにして、それを日本に合うように修正すれば良いと

385 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/10(土) 20:36:02 ID:DKoUMCu5
読んだことなかったみたいだな
じゃあもう少し絵解きしようかの・・・

無い袖は振れないというように、
社会的再分配を行うためには分配するものが必要
それは資本主義、つまり競争主義によって生み出すわけだ

だが、競争主義一途になってしまうと
当然、多くの人々が犠牲になる（まあ地方都市と東京の差っだな）
従って、社会的再分配を当然の定理として国の主義化にするわけだ

さすれば国民は平等（施しや援助とも言えるので完全な意味合いではないが）に
社会福祉を受け入れることができるわけだな
ほんで、施しとか援助という概念がなくなった段階が本当の共産主義というわけだ

つまり、資本主義とは競争主義、冷酷無比の完全弱肉強食主義
社会主義とは、資本主義がベースとなってそこに社会分配が加味された主義（完全な競争主義ではない）
共産主義とは、社会主義がベースとなってあらゆる搾取といった概念が取り払われた本当に平等な社会

>>381
株式市場があれば資本主義というのは違うんだよ
ない資本主義国だってあるし、ある社会主義国、共産主義国もある
もっとも後者は主義を謳っているだけで全然実践できていないが・・・

386 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/10(土) 20:38:49 ID:DKoUMCu5
>>384
俺は学者じゃない。学士の称号はあるけどね
お前さんには、本を読め、勉強しろとは言いたい
学ぶことが先にあってその次に創造をすべきだ

388 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/10(土) 20:54:49 ID:EghOu2aO
>>385
マルクスの「資本論」読んだことないが、それがなにか？
それをいうなら、アダムスミスもケインズも読んだことはないよ

ただ、解説本程度の知識はあるけど
サミュエルソンは読んだ

Pドラッカーも読んだ、それが不十分とでも？
おれは経済学者じゃなんでね

それにここは政治板で経済板じゃないし
ところで聞くが、あんたの読んだマルクスの「資本論」とは第何巻かな？

392 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/10(土) 21:01:12 ID:EghOu2aO
>>386
必要ない
おれは創造はしない。今日の日本の政治の世界では、まずは二大政党のどちらを選ぶか、次にその政党に何を要求するか、それだけで十分だ。それが政治板での議論だ

経済学くそくらえ
いま経済学の人気がないという

なぜか？
経済学者の予測が当たらないからだ

なぜか？
経済は生き物だ。デリバティブ、電子マネー、FTA、サブプライム・・・、つぎつぎ学者の予想外の要素が出てくる

結局、経済学者さまは事実の後追いだよｗ

393 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/10(土) 21:02:52 ID:EghOu2aO
>>389
おれはあんたの質問には答えたんだが、「あんたの読んだマルクスの「資本論」とは第何巻かな？」に対する答えはどうよ？

394 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/10(土) 21:03:37 ID:DKoUMCu5
>>392
じゃあ最初から資本主義の話に入ってくるなよ
なんで知らないこと、知識のないことに口を出したがるのか・・・
もうスルーしてもいい？時間の無駄だし・・・

395 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/10(土) 21:05:06 ID:DKoUMCu5
>>393
さあ
でも俺は全３巻を大学の時に読んだと記憶している

396 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/10(土) 21:11:50 ID:EghOu2aO
>>389
>何刊というより、一冊にまとまっているのもあるから
>とにかく読めば？

昔、大学には教養課程というのがあってね
経済学概論は、単位とったけど？

サミュエルソンは読んだと言ったけど？
30年ほど前だが。サミュエルソンが近経の本だというのも知っているがね

マルクスは読んでないが、エンゲルスの唯物弁証法の解説本は読んだけどね
それで不十分かな？

マルクス共産主義は、日本では現実の政治の選択肢としてはありえないんじゃないかな？
日本共産党はあるが、まさか明日日本共産党の政権が誕生するとは思えないんでね

マルクス経済学の議論をしたければ来る板を間違えているよ

397 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/10(土) 21:12:45 ID:DKoUMCu5
>>396
資本主義と社会っ主義を分かりやすく伝える為に出した話題だが・・・
スレ間違ってるか？

398 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/10(土) 21:17:36 ID:EghOu2aO
>>394
>じゃあ最初から資本主義の話に入ってくるなよ

おいおい、現代の政治の話をするのに、なんでマルクスなのよｗ

>なんで知らないこと、知識のないことに口を出したがるのか・・・

じぶんだろ？　マルクスがなぜ21世紀の経済を知っていると考える？

>もうスルーしてもいい？時間の無駄だし・・・

同意

399 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/10(土) 21:18:58 ID:DKoUMCu5
>>398

379 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/10(土) 20:06:34 ID:DKoUMCu5
まあ日本は実質、資本主義国ではないけどな
アメリカのようなガチ資本ｈ主義国だったら後期高齢者医療制度どころの騒ぎではなくなるぞｗ
資本主義でない国に資本主義を無理矢理入れるから誤作動が起こるんだ

日本を資本主義国だと思っている人ってどんだけいるん？？
>>397


400 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/10(土) 21:22:18 ID:EghOu2aO
>>395
>でも俺は全３巻を大学の時に読んだと記憶している

それを聞きたかったんだ。じゃ、これ「出版物の正確性」が問題ってこと

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%82%B9
カール・マルクス　（Wikipedia）

出版物の正確性

　マルクスは主著『資本論』を第1巻しか完成できなかった。現在出回っている第2巻と第3巻はマルクスの遺稿をもとにエンゲルスが編集したものである。
　それらの序文でエンゲルスは、完成度がまちまちな草稿からまとまった著作を作りあげる苦労を語っている。
　またマルクスの原文を忠実に再現し、追加や書き換えは形式的なものに限るという編集方針を述べている。
　このことから資本論第2巻と第3巻は事実上マルクスの著作として読まれてきたのであるが、しかし現在アムステルダム社会史国際研究所に現存する草稿の調査から、エンゲルスによる書き換えが予想よりはるかに多いことが明らかになった。
　またその内容が、かならずしも形式的なものでもないとする研究者も多数いる。またエンゲルスによる章別構成や原稿の配列順序に異を唱える論者もいる。

　ソビエト連邦成立後、マルクスの著作はソ連共産党のマルクス＝レーニン主義研究所で編纂され、世界中に流通することになった。
　『資本論』第4部こと『剰余価値学説史』は、エンゲルスの死後カール・カウツキーの編集で出版されたが、これは本文の改竄を含んでおり、ソ連マルクス＝レーニン主義研究所により編集し直された。
　これは構成および各節の小見出しが上の研究所の手になるものである。現在は未編集の草稿の状態を再現した「1861-63年の経済学草稿」が邦訳でも出版されている。

　現在、マルクスの著作物の日本語訳の多くが、この研究所で編纂されたものを使用して翻訳がされているが、
マルクスが学生時代に法律学や哲学を専攻したことがあるためか、かなり専門用語を多用して書かれているため、
向坂逸郎らが翻訳した際にその用語を十分理解していなかった部分があり、日本語訳の内容は原作とは離れている可能性が否定できない。

401 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/10(土) 21:24:36 ID:DKoUMCu5
>>400
資本主義と社会っ主義を分かりやすく伝える為に出した話題だが・・・
スレ間違ってるか？


ID:EghOu2aO
ニホンゴデキマスカ？

402 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/10(土) 21:29:11 ID:EghOu2aO
>>397
>資本主義と社会っ主義を分かりやすく伝える為に出した話題だが・・・
>スレ間違ってるか？

うーん、違っていると思うよ
過去のPart2ー4でそんな話は散々したと思うよ

それから、資本主義は一つじゃないという話もした
社会主義の定義の話も過去にした

「資本主義と社会主義」と大上段に構えると、「定義は？」なんて話しまで行って大変なんだよ
それやりたいんだったらつきあうが、あんたの考えている「資本主義と社会主義」の定義を述べてみなよ

あるいは過去ログ読む？

403 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/10(土) 21:35:33 ID:EghOu2aO
>>401
>資本主義と社会っ主義を分かりやすく伝える為に出した話題だが・・・

21世紀の資本主義経済を論じるのに、なんでマルクスの資本論を読む必要があるのか？
それ分かりやすいか？　全然わからんよ
マルクスの資本論をバイブル視してるんじゃないか？

404 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/10(土) 21:36:29 ID:DKoUMCu5
>>402
定義は述べているが・・・・
お前俺のレス読んでる？過去レス読んでる場合じゃないぞ？

ID:EghOu2aO
ニホンゴデキマスカ？
（２回目）

405 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/10(土) 21:37:26 ID:DKoUMCu5
>>382
>>385
この参照のこと

406 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/10(土) 21:57:20 ID:EghOu2aO
>>405
ああ、すまんな
それが定義とは思わなかったｗ>>385

>資本主義とは競争主義、冷酷無比の完全弱肉強食主義
>社会主義とは、資本主義がベースとなってそこに社会分配が加味された主義（完全な競争主義ではない）
>共産主義とは、社会主義がベースとなってあらゆる搾取といった概念が取り払われた本当に平等な社会

それ、カールマルクスさまの草案した定義なの？　資本論の中にある・・？　それだけのことで、資本論を読まなきゃだめかい？
それだけのことなら、わざわざ「資本論を読め」というかなと思ったり
で、それと21世紀の政治経済とどんな関係があるんだい？
447 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/11(日) 06:58:48 ID:NKjmUf00
>>446
で、次は”民主社会主義”だけど、どう？　これもマルクス以降だと思うが・・・
”資本主義社会の改良を訴え”というところが、おいらの主張に近いかも・・・

しかし、”場合によっては民主社会主義の用語が社会民主主義の左派を指す場合もあり、注意が必要である”なんて書かれている
だから、あまりこういう手垢のついた用語は使いたくないんだよね

どういうことかいうと、”民主社会主義”という20世紀の用語を使うと、21世紀の発想が出てこないんだ
21世紀とは・・・

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E4%B8%BB%E7%BE%A9
民主社会主義
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

　民主社会主義（みんしゅしゃかいしゅぎ、英：democratic socialism）は革命を否定し、議会制民主主義の中で社会主義の一定の理想を実現しようとする中道左派の穏健な社会主義思想であり、社会民主主義の捉え方の一つである。
　資本主義社会の改良を訴え、階級闘争を否定するのが特徴。 様々な考え方のある社会民主主義からマルクス主義の考え方を除去し、階級政党ではなく国民政党として議会政治をさらに尊重する立場をとる。
　19世紀にベルンシュタインらが使用し始めた言葉で、イギリスのフェビアン協会なども含まれる。用語としては1951年に社会主義インターナショナルが採択した[要出典]。
　日本語では民主的社会主義（みんしゅてきしゃかいしゅぎ）とも呼ばれる。

　なお、ドイツの左翼党（ドイツ民主社会党とドイツ社会民主党左派の離党組が連合して結成）は共産主義的な政党であり、民主社会主義政党ではない。
　ただし冷戦の終結後、旧来の共産主義を放棄したグループがソ連型社会主義やスターリン主義との決別を強調するため、民主主義の要素を採り入れた社会主義の意味で使う場合がある。
　またフランスでは日本と同様に社会民主主義の用語に右寄り修正主義のニュアンスがあったため、民主社会主義の語が比較的よく使われていた。
　アメリカ上院で唯一の無所属議員であるバーニー・サンダースも左派として知られているが、民主社会主義者を自称している。
　このように場合によっては民主社会主義の用語が社会民主主義の左派を指す場合もあり、注意が必要である。

448 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/11(日) 07:12:53 ID:NKjmUf00
>>447
21世紀とは・・・
手短にいうと・・・

1991年ソ連崩壊、米国は唯一の超大国として、世界に君臨した
しかし、2007-2008年のいま、ゆり戻しが来ていると見る>>3

1993年EUの発足
1999年1月1日 ユーロが銀行間取引などの通貨として11か国で導入される

2003年イラク戦争とその後の統治失敗で、米国の一極支配は終焉したと見る
2008年で見れば、ロシア復興、中国の台頭

一方、日本は2007年の参議院選挙で、小泉・安倍連合敗退
福田政権が発足したが、衆参ねじれの政治状況

石油は上がり、石炭は上がり、鉄鉱石は上がる
小麦は上がる、トウモロコシは上がる、みな上がる・・・

短期には、石油の値上がりをどうしのぎ、食料の値上がりをどうしのぐか？
中期には、年金・医療・少子高齢化をどう処方するか？
長期には、米国の経済侵略、中国の政治侵略、ロシアのエネルギー侵略をどう防ぎバランスを取るか？

それを考えるべし
といっても具体的政策を細かく論じる必要なし！　日本は代議制だからねｗ

ま、いろいろ寄り道しながら、またーりしよう

449 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/11(日) 07:31:36 ID:NKjmUf00
>>448
で、話を戻すと、”資本主義と社会主義”という用語に捉われるのは反対だ
とくに、「資本論を読め」というのも反対

マルクス以降の諸概念（上でいろいろ挙げた）が、「資本論」には入っていないから・・
「資本論を読め」というなら、上の諸概念の原典を全て読まないと、現代の政治経済は論じられない？

そんなことはないだろうよ
そして、”日本を資本主義国だと思っている人ってどんだけいるん？？”>>379という話しから始まったが・・・

修正資本主義と呼ばれたこともあり>>443
”小泉改革以前の政府による規制・統制が多々ある日本の体制を、日本型社会主義と呼ぶ”人もいるみたいだが>>409

そんな手垢のついた20世紀の用語を使っても、21世紀の発想は出てこないよとｗｗ

450 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/11(日) 07:49:40 ID:NKjmUf00
>>449
訂正：「資本論を読め」というもの反対→とくに、「資本論を読め」というのも反対

で結局、>>384に戻る

で、”>ドルが崩壊すると思ってます？>>370”>>380に戻る
ドル崩壊を論じる参考に、ドルの前に基軸通貨であったポンドの話しをし始めたところだった>>383>>387

1902年日英同盟のころ
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E8%8B%B1%E5%90%8C%E7%9B%9F

大英帝国は世界に植民地を持ち、”日の沈まぬ国”と言われた
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%A4%A7%E8%8B%B1%E5%B8%9D%E5%9B%BD

おそらくその最盛期の影響力は、米国の最盛期をしのいだろう
しかし、第二次大戦後、植民地が次々に独立し、大英帝国はなくなったが英国はある。ポンドも紙切れにはなっていない>>387

ポンドの歴史とドルの歴史を重ねてみれば、今後ドルがどうなるか予想の参考にはなると思うよ
おれは、いまそういう思考をしている

451 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/11(日) 07:58:31 ID:NKjmUf00
>>450
ポンドの歴史とドルの歴史を重ねてみれば、ポンドは徐々に基軸通貨の地位をドルに明け渡したわけで
そのアナロジーから見ても、現実的にも、「明日からドルが紙切れになります」なんて話しは、若い哲学青年の机上の妄想でしかないと思うぞ

もっとも、現代社会は、大英帝国の時代より変化のスピードが速いからそれは計算しないといけないが
思うに、徐々にユーロの地位が上がり、暫くはユーロとドルが並列する時代が来るだろう
その後は？　分からんｗ

思うに、今後中国経済がどうなるか、インド経済がどうなるか？
中東のイラク問題、イラン問題がどうおさまるか？
そのシナリオに大きく影響されると思う

それは、2020年くらいに考えたらどうよ
2010年でも良いけど、いま考える話しじゃない

453 名前：lambda[] 投稿日：2008/05/11(日) 08:11:41 ID:d8NVhYkI
>>449
同意。

>>386 横レスですみませんが。

だから、ここに違和感がありあり。
>学ぶことが先にあってその次に創造をすべきだ

身の回りの観察があって、問題意識が芽生え、
そして思考と経験を節約するためにようやく「学ぶ」だよ。

学ぶ以降のロジックには同意するが。

/dev/null <EOC
ちなみに、ある国家が何主義だって判断してるのはだれなんだろう。
政治学の範疇かな。国家運営の基礎を市場におけば資本主義だし、
主権が人民にあるなら民主主義、官僚にあるなら社会主義かな。
官僚を国民が選ぶのが真の民主社会主義だろう。と理解するよ。

>民主社会主義（みんしゅしゃかいしゅぎ、英：democratic socialism）は革命を否定し、
>議会制民主主義の中で社会主義の一定の理想を実現しようとする中道左派の
>穏健な社会主義思想であり、
>社会民主主義の捉え方の一つである。

結語がいただけない。政治学者の知的貧困さが招いた誤謬だな。きっと。
比較政治思想論っていうのはないのかしらん。
EOC



500 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/12(月) 06:45:48 ID:/iiEO6BK
>>499
ああ、それから

>>491
おいらは、人間自然な競争意識はあると思うし、それをむやみに制限するのは不自然かつ不健全だと思う
といって、米国のような競争原理主義もどうかな？　それ（過激な競争）がサブプライムの暴走につながったんだろうし

おっと、言いたいのは、資本主義の競争の要素はあるていど必須だと
一方で、あまりの格差や不公平感を緩和する社会政策も必須だと

これが、おいらの基本スタンスで、共産主義のいうような完全な平等は実現不可能と見る
だから、いまの日本の資本主義をベースにして、不具合を集約してバージョンアップをするのが、現実的かつ確実だろうということ
（それは学者さんにとっては、広義の社会主義に入るかも知れないが、そういう言葉は使いたくない。20世紀の手垢のついた言葉は。そこで思考停止してしまうから）

381 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/10(土) 20:21:45 ID:EghOu2aO
>>379
資本主義の定義しだいだが、日本は資本主義をベースにした国だとおもうぞ
東京株式市場もあるしね

382 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/10(土) 20:24:06 ID:DKoUMCu5
>>381
社会主義とは、本来資本主義がベースでなければあり得ないんですが・・・
また、共産主義とは社会主義がベースでなければあり得ないんだ
マルクスの「資本論」って読んだことある？

384 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/10(土) 20:35:56 ID:EghOu2aO
>>382
あんたは学者か？
学者が日本をどう呼ぼうが、各人勝手にすれば良い

日本は日本人が良いと思う道を行けば良いんじゃないか？
それが資本主義であれ、学者のいう社会主義であれ

しかし、それは結果であって、先に社会主義の定義があって、その定義に日本の実情をあわせる必要は無い
言いたいことは、日本はいまの資本主義をベースにして、それを日本に合うように修正すれば良いと

385 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/10(土) 20:36:02 ID:DKoUMCu5
読んだことなかったみたいだな
じゃあもう少し絵解きしようかの・・・

無い袖は振れないというように、
社会的再分配を行うためには分配するものが必要
それは資本主義、つまり競争主義によって生み出すわけだ

だが、競争主義一途になってしまうと
当然、多くの人々が犠牲になる（まあ地方都市と東京の差っだな）
従って、社会的再分配を当然の定理として国の主義化にするわけだ

さすれば国民は平等（施しや援助とも言えるので完全な意味合いではないが）に
社会福祉を受け入れることができるわけだな
ほんで、施しとか援助という概念がなくなった段階が本当の共産主義というわけだ

つまり、資本主義とは競争主義、冷酷無比の完全弱肉強食主義
社会主義とは、資本主義がベースとなってそこに社会分配が加味された主義（完全な競争主義ではない）
共産主義とは、社会主義がベースとなってあらゆる搾取といった概念が取り払われた本当に平等な社会

>>381
株式市場があれば資本主義というのは違うんだよ
ない資本主義国だってあるし、ある社会主義国、共産主義国もある
もっとも後者は主義を謳っているだけで全然実践できていないが・・・

386 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/10(土) 20:38:49 ID:DKoUMCu5
>>384
俺は学者じゃない。学士の称号はあるけどね
お前さんには、本を読め、勉強しろとは言いたい
学ぶことが先にあってその次に創造をすべきだ

388 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/10(土) 20:54:49 ID:EghOu2aO
>>385
マルクスの「資本論」読んだことないが、それがなにか？
それをいうなら、アダムスミスもケインズも読んだことはないよ

ただ、解説本程度の知識はあるけど
サミュエルソンは読んだ

Pドラッカーも読んだ、それが不十分とでも？
おれは経済学者じゃなんでね

それにここは政治板で経済板じゃないし
ところで聞くが、あんたの読んだマルクスの「資本論」とは第何巻かな？

392 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/10(土) 21:01:12 ID:EghOu2aO
>>386
必要ない
おれは創造はしない。今日の日本の政治の世界では、まずは二大政党のどちらを選ぶか、次にその政党に何を要求するか、それだけで十分だ。それが政治板での議論だ

経済学くそくらえ
いま経済学の人気がないという

なぜか？
経済学者の予測が当たらないからだ

なぜか？
経済は生き物だ。デリバティブ、電子マネー、FTA、サブプライム・・・、つぎつぎ学者の予想外の要素が出てくる

結局、経済学者さまは事実の後追いだよｗ

393 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/10(土) 21:02:52 ID:EghOu2aO
>>389
おれはあんたの質問には答えたんだが、「あんたの読んだマルクスの「資本論」とは第何巻かな？」に対する答えはどうよ？

394 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/10(土) 21:03:37 ID:DKoUMCu5
>>392
じゃあ最初から資本主義の話に入ってくるなよ
なんで知らないこと、知識のないことに口を出したがるのか・・・
もうスルーしてもいい？時間の無駄だし・・・

395 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/10(土) 21:05:06 ID:DKoUMCu5
>>393
さあ
でも俺は全３巻を大学の時に読んだと記憶している

396 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/10(土) 21:11:50 ID:EghOu2aO
>>389
>何刊というより、一冊にまとまっているのもあるから
>とにかく読めば？

昔、大学には教養課程というのがあってね
経済学概論は、単位とったけど？

サミュエルソンは読んだと言ったけど？
30年ほど前だが。サミュエルソンが近経の本だというのも知っているがね

マルクスは読んでないが、エンゲルスの唯物弁証法の解説本は読んだけどね
それで不十分かな？

マルクス共産主義は、日本では現実の政治の選択肢としてはありえないんじゃないかな？
日本共産党はあるが、まさか明日日本共産党の政権が誕生するとは思えないんでね

マルクス経済学の議論をしたければ来る板を間違えているよ

397 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/10(土) 21:12:45 ID:DKoUMCu5
>>396
資本主義と社会っ主義を分かりやすく伝える為に出した話題だが・・・
スレ間違ってるか？

398 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/10(土) 21:17:36 ID:EghOu2aO
>>394
>じゃあ最初から資本主義の話に入ってくるなよ

おいおい、現代の政治の話をするのに、なんでマルクスなのよｗ

>なんで知らないこと、知識のないことに口を出したがるのか・・・

じぶんだろ？　マルクスがなぜ21世紀の経済を知っていると考える？

>もうスルーしてもいい？時間の無駄だし・・・

同意

399 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/10(土) 21:18:58 ID:DKoUMCu5
>>398

379 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/10(土) 20:06:34 ID:DKoUMCu5
まあ日本は実質、資本主義国ではないけどな
アメリカのようなガチ資本ｈ主義国だったら後期高齢者医療制度どころの騒ぎではなくなるぞｗ
資本主義でない国に資本主義を無理矢理入れるから誤作動が起こるんだ

日本を資本主義国だと思っている人ってどんだけいるん？？
>>397


400 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/10(土) 21:22:18 ID:EghOu2aO
>>395
>でも俺は全３巻を大学の時に読んだと記憶している

それを聞きたかったんだ。じゃ、これ「出版物の正確性」が問題ってこと

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AB%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%BB%E3%83%9E%E3%83%AB%E3%82%AF%E3%82%B9
カール・マルクス　（Wikipedia）

出版物の正確性

　マルクスは主著『資本論』を第1巻しか完成できなかった。現在出回っている第2巻と第3巻はマルクスの遺稿をもとにエンゲルスが編集したものである。
　それらの序文でエンゲルスは、完成度がまちまちな草稿からまとまった著作を作りあげる苦労を語っている。
　またマルクスの原文を忠実に再現し、追加や書き換えは形式的なものに限るという編集方針を述べている。
　このことから資本論第2巻と第3巻は事実上マルクスの著作として読まれてきたのであるが、しかし現在アムステルダム社会史国際研究所に現存する草稿の調査から、エンゲルスによる書き換えが予想よりはるかに多いことが明らかになった。
　またその内容が、かならずしも形式的なものでもないとする研究者も多数いる。またエンゲルスによる章別構成や原稿の配列順序に異を唱える論者もいる。

　ソビエト連邦成立後、マルクスの著作はソ連共産党のマルクス＝レーニン主義研究所で編纂され、世界中に流通することになった。
　『資本論』第4部こと『剰余価値学説史』は、エンゲルスの死後カール・カウツキーの編集で出版されたが、これは本文の改竄を含んでおり、ソ連マルクス＝レーニン主義研究所により編集し直された。
　これは構成および各節の小見出しが上の研究所の手になるものである。現在は未編集の草稿の状態を再現した「1861-63年の経済学草稿」が邦訳でも出版されている。

　現在、マルクスの著作物の日本語訳の多くが、この研究所で編纂されたものを使用して翻訳がされているが、
マルクスが学生時代に法律学や哲学を専攻したことがあるためか、かなり専門用語を多用して書かれているため、
向坂逸郎らが翻訳した際にその用語を十分理解していなかった部分があり、日本語訳の内容は原作とは離れている可能性が否定できない。

401 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/10(土) 21:24:36 ID:DKoUMCu5
>>400
資本主義と社会っ主義を分かりやすく伝える為に出した話題だが・・・
スレ間違ってるか？


ID:EghOu2aO
ニホンゴデキマスカ？

402 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/10(土) 21:29:11 ID:EghOu2aO
>>397
>資本主義と社会っ主義を分かりやすく伝える為に出した話題だが・・・
>スレ間違ってるか？

うーん、違っていると思うよ
過去のPart2ー4でそんな話は散々したと思うよ

それから、資本主義は一つじゃないという話もした
社会主義の定義の話も過去にした

「資本主義と社会主義」と大上段に構えると、「定義は？」なんて話しまで行って大変なんだよ
それやりたいんだったらつきあうが、あんたの考えている「資本主義と社会主義」の定義を述べてみなよ

あるいは過去ログ読む？

403 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/10(土) 21:35:33 ID:EghOu2aO
>>401
>資本主義と社会っ主義を分かりやすく伝える為に出した話題だが・・・

21世紀の資本主義経済を論じるのに、なんでマルクスの資本論を読む必要があるのか？
それ分かりやすいか？　全然わからんよ
マルクスの資本論をバイブル視してるんじゃないか？

404 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/10(土) 21:36:29 ID:DKoUMCu5
>>402
定義は述べているが・・・・
お前俺のレス読んでる？過去レス読んでる場合じゃないぞ？

ID:EghOu2aO
ニホンゴデキマスカ？
（２回目）

405 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/10(土) 21:37:26 ID:DKoUMCu5
>>382
>>385
この参照のこと

406 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/10(土) 21:57:20 ID:EghOu2aO
>>405
ああ、すまんな
それが定義とは思わなかったｗ>>385

>資本主義とは競争主義、冷酷無比の完全弱肉強食主義
>社会主義とは、資本主義がベースとなってそこに社会分配が加味された主義（完全な競争主義ではない）
>共産主義とは、社会主義がベースとなってあらゆる搾取といった概念が取り払われた本当に平等な社会

それ、カールマルクスさまの草案した定義なの？　資本論の中にある・・？　それだけのことで、資本論を読まなきゃだめかい？
それだけのことなら、わざわざ「資本論を読め」というかなと思ったり
で、それと21世紀の政治経済とどんな関係があるんだい？
447 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/11(日) 06:58:48 ID:NKjmUf00
>>446
で、次は”民主社会主義”だけど、どう？　これもマルクス以降だと思うが・・・
”資本主義社会の改良を訴え”というところが、おいらの主張に近いかも・・・

しかし、”場合によっては民主社会主義の用語が社会民主主義の左派を指す場合もあり、注意が必要である”なんて書かれている
だから、あまりこういう手垢のついた用語は使いたくないんだよね

どういうことかいうと、”民主社会主義”という20世紀の用語を使うと、21世紀の発想が出てこないんだ
21世紀とは・・・

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%91%E4%B8%BB%E7%A4%BE%E4%BC%9A%E4%B8%BB%E7%BE%A9
民主社会主義
出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

　民主社会主義（みんしゅしゃかいしゅぎ、英：democratic socialism）は革命を否定し、議会制民主主義の中で社会主義の一定の理想を実現しようとする中道左派の穏健な社会主義思想であり、社会民主主義の捉え方の一つである。
　資本主義社会の改良を訴え、階級闘争を否定するのが特徴。 様々な考え方のある社会民主主義からマルクス主義の考え方を除去し、階級政党ではなく国民政党として議会政治をさらに尊重する立場をとる。
　19世紀にベルンシュタインらが使用し始めた言葉で、イギリスのフェビアン協会なども含まれる。用語としては1951年に社会主義インターナショナルが採択した[要出典]。
　日本語では民主的社会主義（みんしゅてきしゃかいしゅぎ）とも呼ばれる。

　なお、ドイツの左翼党（ドイツ民主社会党とドイツ社会民主党左派の離党組が連合して結成）は共産主義的な政党であり、民主社会主義政党ではない。
　ただし冷戦の終結後、旧来の共産主義を放棄したグループがソ連型社会主義やスターリン主義との決別を強調するため、民主主義の要素を採り入れた社会主義の意味で使う場合がある。
　またフランスでは日本と同様に社会民主主義の用語に右寄り修正主義のニュアンスがあったため、民主社会主義の語が比較的よく使われていた。
　アメリカ上院で唯一の無所属議員であるバーニー・サンダースも左派として知られているが、民主社会主義者を自称している。
　このように場合によっては民主社会主義の用語が社会民主主義の左派を指す場合もあり、注意が必要である。

448 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/11(日) 07:12:53 ID:NKjmUf00
>>447
21世紀とは・・・
手短にいうと・・・

1991年ソ連崩壊、米国は唯一の超大国として、世界に君臨した
しかし、2007-2008年のいま、ゆり戻しが来ていると見る>>3

1993年EUの発足
1999年1月1日 ユーロが銀行間取引などの通貨として11か国で導入される

2003年イラク戦争とその後の統治失敗で、米国の一極支配は終焉したと見る
2008年で見れば、ロシア復興、中国の台頭

一方、日本は2007年の参議院選挙で、小泉・安倍連合敗退
福田政権が発足したが、衆参ねじれの政治状況

石油は上がり、石炭は上がり、鉄鉱石は上がる
小麦は上がる、トウモロコシは上がる、みな上がる・・・

短期には、石油の値上がりをどうしのぎ、食料の値上がりをどうしのぐか？
中期には、年金・医療・少子高齢化をどう処方するか？
長期には、米国の経済侵略、中国の政治侵略、ロシアのエネルギー侵略をどう防ぎバランスを取るか？

それを考えるべし
といっても具体的政策を細かく論じる必要なし！　日本は代議制だからねｗ

ま、いろいろ寄り道しながら、またーりしよう

449 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/11(日) 07:31:36 ID:NKjmUf00
>>448
で、話を戻すと、”資本主義と社会主義”という用語に捉われるのは反対だ
とくに、「資本論を読め」というのも反対

マルクス以降の諸概念（上でいろいろ挙げた）が、「資本論」には入っていないから・・
「資本論を読め」というなら、上の諸概念の原典を全て読まないと、現代の政治経済は論じられない？

そんなことはないだろうよ
そして、”日本を資本主義国だと思っている人ってどんだけいるん？？”>>379という話しから始まったが・・・

修正資本主義と呼ばれたこともあり>>443
”小泉改革以前の政府による規制・統制が多々ある日本の体制を、日本型社会主義と呼ぶ”人もいるみたいだが>>409

そんな手垢のついた20世紀の用語を使っても、21世紀の発想は出てこないよとｗｗ

453 名前：lambda[] 投稿日：2008/05/11(日) 08:11:41 ID:d8NVhYkI
>>449
同意。

>>386 横レスですみませんが。

だから、ここに違和感がありあり。
>学ぶことが先にあってその次に創造をすべきだ

身の回りの観察があって、問題意識が芽生え、
そして思考と経験を節約するためにようやく「学ぶ」だよ。

学ぶ以降のロジックには同意するが。

/dev/null <EOC
ちなみに、ある国家が何主義だって判断してるのはだれなんだろう。
政治学の範疇かな。国家運営の基礎を市場におけば資本主義だし、
主権が人民にあるなら民主主義、官僚にあるなら社会主義かな。
官僚を国民が選ぶのが真の民主社会主義だろう。と理解するよ。

>民主社会主義（みんしゅしゃかいしゅぎ、英：democratic socialism）は革命を否定し、
>議会制民主主義の中で社会主義の一定の理想を実現しようとする中道左派の
>穏健な社会主義思想であり、
>社会民主主義の捉え方の一つである。

結語がいただけない。政治学者の知的貧困さが招いた誤謬だな。きっと。
比較政治思想論っていうのはないのかしらん。
EOC



500 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/12(月) 06:45:48 ID:/iiEO6BK
>>499
ああ、それから

>>491
おいらは、人間自然な競争意識はあると思うし、それをむやみに制限するのは不自然かつ不健全だと思う
といって、米国のような競争原理主義もどうかな？　それ（過激な競争）がサブプライムの暴走につながったんだろうし

おっと、言いたいのは、資本主義の競争の要素はあるていど必須だと
一方で、あまりの格差や不公平感を緩和する社会政策も必須だと

これが、おいらの基本スタンスで、共産主義のいうような完全な平等は実現不可能と見る
だから、いまの日本の資本主義をベースにして、不具合を集約してバージョンアップをするのが、現実的かつ確実だろうということ
（それは学者さんにとっては、広義の社会主義に入るかも知れないが、そういう言葉は使いたくない。20世紀の手垢のついた言葉は。そこで思考停止してしまうから）