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「資本主義社会の総括」(2008/05/29 (木) 21:09:56) の最新版変更点
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501 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/12(月) 09:16:59 ID:Xan3hBj3
>1
①欧州がイスラムから地中海の制海権を取り戻した事により海外貿易が活発になる
↓
②海外貿易の際の多大なリスクを分散させる為、出資者を募集しリスク分散(会社法の成立)
↓
③複雑になった金の出し入れを管理する為に会計法が発達
↓
④②③により商人・職人階級が第三階級として政治的発言力を強める
↓
⑤結果、参政権を求めて市民(ブルジョワ)革命
↓
⑥資本主義と資本家的民主主義の成立(参政権は有産階級のみ)
↓
⑦生産力の拡大化の為、農村出身者を囲い込み
↓
⑧過酷な重労働を強いられた労働者が資本家に反発(社会主義思想の発達)
↓
⑨革命起こされる恐怖と生産力の拡大により、低所得者も参政権を得るようになる
(民主主義の拡大)
↓
⑩発達した資本主義は金融資本を元に独占資本と化し市場を求め、海外侵略
以上が、資本主義の大まかな歴史
基本的に資本蓄積が進むと製造業じゃ儲からなくなり
金融それ自体が商品となる(資本の売り買いで儲けるようになる)
今のアメリカと同じ事は１００年前にイギリスでも起こってた
505 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/12(月) 19:23:46 ID:3ZuMH2dT
こんだけ倒産だ自殺者だっているのに、
資本主義、擁護してる経済学者なんて馬鹿だな。
市ね。
共産主義社も馬鹿だけど。
どうにかスロ。
507 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/12(月) 20:35:06 ID:Xan3hBj3
>>505
＞資本主義、擁護してる経済学者なんて馬鹿だな。
＞市ね。
資本主義も特定の企業による寡占が生じるようになると、市場が飽和して行き詰るから
先進資本主義国は発展途上国や旧社会主義国に新たな市場を求め、投資する訳だが
そうなると、中国とインドのような人口のやたらと大きい国が資本主義取り入れて生産力が飛躍的に
増大する訳だから尚更、資本主義の本質的な矛盾が顕在化し始めると思われる
要は、元々資源が限られてるのに、誰もが先進国の生活様式を真似る事は出来ないだろうと言う事
512 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/12(月) 22:21:19 ID:/iiEO6BK
>>507
>資本主義、擁護してる経済学者なんて馬鹿だな。
あまいな
その経済学者の背後に、星をあしらった青と赤の旗が見えないか？
>そうなると、中国とインドのような人口のやたらと大きい国が資本主義取り入れて生産力が飛躍的に
>増大する訳だから尚更、資本主義の本質的な矛盾が顕在化し始めると思われる
>要は、元々資源が限られてるのに、誰もが先進国の生活様式を真似る事は出来ないだろうと言う事
同意
だから、今後は修正が必要だろうな
しかも、”元々資源が限られてる”の中に工業資源だけでなく、食料資源もある
さらに、環境汚染や環境破壊もある
しかし、経済学者を馬鹿にしたり、資本主義の矛盾を嘆いても仕方ない
具体的解決を政治家に要求すること
それが代議制民主主義国日本に住む国民の取るべき道だろうよ
それが民主党か自民党か共産党かしらず
とにかく「なんとかしろ！」「なんか考えろ」「おまいら、政治家として政治でメシ食ってんだから・・！」と要求しようぜ
まず第一歩はそこからだ
自分で具体的政策のアイデアがあるやるは、それを自分の支持政党にぶつけてやれよ
514 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/12(月) 22:24:36 ID:o0ZwZxjx
>>512
＞その経済学者の背後に、星をあしらった青と赤の旗が見えないか？
そいつら最近四苦八苦
＞資本主義の矛盾
格差の是正や社会保障、医療制度の充実を求めることがそもそも資本主義に矛盾している
518 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/12(月) 22:31:30 ID:/iiEO6BK
>>514
売国竹中はまだピンピンしていますよｗ
>格差の是正や社会保障、医療制度の充実を求めることがそもそも資本主義に矛盾している
だったら、社会民主主義でも民主社会主義でも好きに呼んだらいいじゃないか？>>447>>449
おいらは、それを”社会民主主義2.0”とでも呼ぼうかなｗｗ
543 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/05/12(月) 23:24:41 ID:Lz8zLPyE
>>501
せっかくなので、アメリカの場合と対比してみて欲しい。
544 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/12(月) 23:27:26 ID:KbNIkIiA
>>512
＞しかも、”元々資源が限られてる”の中に工業資源だけでなく、食料資源もある
＞さらに、環境汚染や環境破壊もある
＞しかし、経済学者を馬鹿にしたり、資本主義の矛盾を嘆いても仕方ない
＞具体的解決を政治家に要求すること
＞それが代議制民主主義国日本に住む国民の取るべき道だろうよ
心底同意する。だからこそ矛盾に対する修正案をとりあえず自分達で考えてみる
というのが>>1の問題提起だと思う。
まあ、何時の間にやらスレが荒れてるんで俺は暫くの間、離脱するけどな
552 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/13(火) 00:44:49 ID:tfCuJLPF
>>543
旧大陸との関係がやっかいだからとりあえず、年代別に図式で書いて見る
①１６～１７世紀の国際貿易
欧州(オランダ・イギリス)←→アメリカ←→アジア(インド・中国・東南アジア)
欧州はアジアから香辛料・お茶・綿織物を輸入し、その支払いに新大陸に作った会社に
毛織物を輸出、そして金銀を輸入しそれをアジアに輸出(三角貿易)
②１９世紀←イギリスの世界支配が確立(産業革命と蒸気機関による海軍の強化)
イギリス←→アメリカ←→アフリカ
イギリスは工業化により綿織物の大量生産に成功。その材料としてアメリカから
大量の綿花とついでにお茶に入れる為の砂糖を輸入。そしてアフリカの会社に綿織物と
工業製品を輸出、ついでにアメリカにはその代金としてアフリカから輸入した奴隷を当てる
海外支配により貿易の拠点となったイギリスは信用取引と保険業等の金融資本が発達、
既存の企業は投資資金を間接金融に頼るようになる為、金融業を頂点とした巨大資本による寡占が生じる
(保険と信用取引はどちらも海外貿易というリスク(賭け事)に対する保障として生まれた)
553 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/13(火) 00:48:14 ID:tfCuJLPF
>>552の続き
③１９世紀後半～２０世紀前半(生産力と軍事力を増したアメリカの台頭)
イギリスは広大な海外の植民地を統治する為に、アングロサクソンを入植させた
植民地にある程度の自治権を与えなければならなかったため、それが自治区の独立の気運を招いた
かくしてアメリカはイギリスから独立する(歴史の教科書通りですね)
キューバ←
ハワイ← アメリカ←→欧州
フィリピン←
奴隷貿易の終わった後のアメリカは、豊富な原材料と労働力を生かして工業製品
や小麦を欧州に輸出ついでに、植民地から石油と砂糖も分捕り余った分を他国に輸出
この頃はまだアメリカは巨大な産業国家だった
554 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/13(火) 00:50:16 ID:tfCuJLPF
>>553お終い(疲れた寝る)
20世紀半ば～
第一次大戦により疲弊した欧州を尻目にアメリカは大国としての地位を磐石のモノとする
しかし、ソ連の経済的躍進・欧州の復興、そして殖民自治区の経済発展により世界的な物余り
の状況が出現。世界的なデフレとなりこれが引き金となって１９２９年に大恐慌が勃発
これを受けて、ソ連と東欧は計画経済、ドイツ・日本・イタリア等はファシズム(戦時共産主義)に移行
これを受けて欧州はブロック経済、アメリカはニューディール政策で持ち直しを図る
面倒なので東西冷戦以降
旧社会主義国が失敗した上で市場開放、中国・インドも資本主義を導入する
アメリカは８０年代に日本に追い上げられ工業生産国としての地位が低下、
故に軍事力を巧みな恫喝に使いつつ
日本の輸出力を弱める為、プラザ合意を迫る(これで円高・ドル安へと誘導)
あとは市場開放した国に対して、金融資本を投下して儲ける
これ書いてて気が付いたんだが、
帝国主義と資本主義と民主主義は根っこが同じ
557 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/13(火) 06:22:24 ID:2pY0IpqL
>>501
それは、一面の真理だが、おいらは世の中多面的で、いろいろな切り口で考えるべきと思う
”⑧過酷な重労働を強いられた労働者が資本家に反発(社会主義思想の発達)
↓
⑨革命起こされる恐怖と生産力の拡大により、低所得者も参政権を得るようになる
(民主主義の拡大)”
>>250-251で
銃の発達がと戦争の仕方が変わったことによって、戦争の仕方が変わり、旧来の武士は不要、徴兵制・国民皆兵となって、身分制度が崩壊したと書いた
これは、武器の発達という切り口で見たもの
技術面を入れて書くと
①造船技術と航海術の発展により、大航海時代に入る
↓
②銃器の技術がヨーロッパで発達し、ヨーロッパは銃を持たない未開人に対し圧倒的優位に立つ（日本には早くに種子島が伝来し独自の鉄砲量産技術を確立）
↓
③銃器を背景とした武力と航海術で、ヨーロッパはアフリカ、インド、アジア、そして新大陸と呼ばれた南北アメリカ大陸など世界中を植民地化してゆく
↓
④世界中ほとんどが植民地化された中で、植民地化に出遅れたドイツが暴れ第一次世界大戦に
↓
⑤第一次世界大戦に敗れたドイツではヒットラーが登場し、再びヒットラーが暴れて第二次世界大戦に
↓
⑥この過程で、ロケット兵器と核兵器が誕生
↓
⑦共通の敵、ドイツが敗れた後、米国とソ連は冷戦状態に。お互い、人類を絶滅させる量の核兵器とICBMを持ち、にらみ合い
↓
⑧しかし、マルクスの理想とはほどとおい共産党貴族の支配するソ連は、「なにやってんだ、おまいら」と怒った民衆に倒され、ソ連崩壊。ロシアに
↓
⑨日本は、冷戦構造の下、ソ連の太平洋進出を押さえる不沈空母として米国の戦略的拠点となる。また優秀で勤勉な国民性から、製造業で優位を発揮
造船世界一、鉄鋼世界一（かつて新日鉄が世界最大の鉄鋼メーカーであった）、自動車産業、半導体産業、精密機械産業（時計など）の発展などで自由主義陣営で米国に次ぐ経済的地位を占める
⑩そして、2008年のいま。EU誕生、ロシア復権、中国の台頭。この中で日本はどう舵取りをするのか？
558 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/13(火) 06:40:03 ID:2pY0IpqL
>>557
ああ、一つ付言すれば
第二次大戦までは、武力侵略を警戒すべきだった
1991年ソ連崩壊の後、唯一の超大国になったアメリカは、新自由主義を押し付けることによって、米国の巨大資本が他国に入り込み稼いだ利益を米国にもたらす構造を是とするようになった
その図式で言えば、「日本人は全員、米国資本の派遣社員で良い。優秀で資本力にまさり世界で通用する英語をしゃべる米国人が経営者として君臨するよの。それが資本主義だよ」と
それが、竹中－小泉改革のゴールだわ
いま、それを警戒すべきだろうな
新自由主義に従うならば、例えばトヨタ株を買い占めて、ばらばらにして、世界の自動車メーカーに売り渡すということも決して不可能ではない・・・
559 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/13(火) 06:44:25 ID:2pY0IpqL
>>558
もう一つ付言すれば
米国が崩壊するなら、これは避けられるが
米国が崩壊しないとすれば、警戒は怠れない
そして、米国は崩壊はしないだろう
そこを、よく考えておく必要がある
562 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/05/13(火) 08:41:25 ID:yT39c0Mp
>>552-554 超thx
>
>これ書いてて気が付いたんだが、
>帝国主義と資本主義と民主主義は根っこが同じ
そうなんだよね。
労働植民地→経済植民地→文化植民地(アメリカ化)。
欧州は、新自由主義は蹴った。では日本はどうする?
その回答が移民庁ならまだまだこの危機は乗り越えられまいよ。
563 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/05/13(火) 09:08:15 ID:yT39c0Mp
以前、資本主義の本質は奴隷制ってところで書いた文を忘れてたのでカキコ。
モノポリーというゲームを知っているだろうか．
アメリカ発祥のボードゲームで，たいて4～5人で競う．
基本はさいころを振ってボード上を回りつづけ，一周をするとサラリーがもらえる．
現金一定ではじまり，さいころをふって止まったマスの資産が所有されていれば使用料を払う，所有されていなければ買うことができる．
資産には，価値の違う8種の「ストリート」と，鉄道と水道の2種類のインフラがある．
「ストリート」は2～3マスで構成され，「独占」すると使用料を多く払ってもらえる．
また，「独占」すると「増資」することができ，さらに使用料をさらに多く払ってもらえる．
特徴的なのは，どのタイミングでも人間同士での資産交換を「交渉」できることだ．
お互いの保有資産と現金を把握しながら，Win-Winの交換でないと基本，「交渉」はまとまらない．
利用料を現金払いできなかったら，「資産」を抵当に入れて現金化できる．
しかし，全ての資産を抵当に入れても払えなくなった時，「破産」となり，
利用料を払う相手に全ての資産を渡しその人はゲームから退く．これを最後の1人になるまで続ける
564 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/05/13(火) 09:08:49 ID:yT39c0Mp
>>563 つづき
さて，このモノポリーで，仮にサイコロの目が絶妙で，均衡状態になったとする．
すると，各プレイヤーのもつ現金+資産購入金額+投資金額の総和は1周するたびに，サラリー分，増加する．
これを踏まえると，毎周もらえるサラリーで"市場のパイ"が常に増加する
ことがわかるだろう。これが資本主義が常に市場拡大のためにフロンティアを求める原理となる。
この市場のパイを分け合っているので市場の占有率が下がると，負けやすくなる=>破産．
破産すると、その資産は破産させたプレイヤーに渡る。したがって、市場No.1が常に有利だ。
同じ程度の経済力を持つプレイヤー間では，負けにくくなる=>破産を免れる．
そこで交渉も一人勝ちを許さない均衡点を模索する交渉になる。
現実では資金を発生させる経済力の源泉は変化してきた。元は奴隷制だ。
経済力を支えるために、人の変わりに生産に従事してくれ，技術開発があり設備投資が実施される．
0. 家畜の利用
1. 奴隷の利用
2. 産業革命による人力から機械の利用(機械制御化)
3. コンピュータ制御による省力化(コンピュータ制御化)
4. 特許，CO2排出規制等，知財や権利の利用(付加価値化); 今，世の中はこの段階にある。
565 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/05/13(火) 09:13:29 ID:yT39c0Mp
資本主義は、生産に偏っている。政治で再分配しないと富裕層にカネは集まる。
584 名前：552[] 投稿日：2008/05/13(火) 22:19:11 ID:0oE6kWSL
>>565
資本主義とモノボリーの類似性というのは物凄い卓見ですね
一方は経済体制でもう一方はゲームですが、どちらも「プレイヤーが特定のルールに沿って競争を行う」
博打であり、同時に「１人勝ちした者が常に優位を得る」という点で、原理的な資本主義とモノボリーでは共通点がある
しかし、そうだとするとよく新古典派経済学の主張である「完全競争による富の効率的再配分」という説自体が
どうも嘘っぽいですね。実際は寡占企業の出現によって市場価格は需給の均衡点では決定されない事の方が多いでしょうから
要は、資本主義下では消費者と生産者は決して対等の関係では無く、常に製品の流通と情報を独占出来る強力な
生産者の側に富と権力が集中してしまうという事ではないでしょうか
588 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/05/13(火) 23:11:19 ID:yT39c0Mp
>>584 おお、反応があった。ありがとう。
書いてくれた歴史的な変遷を読んでみて、
「資本家」と呼ばれる人が出てきた以降の世界の原理は、
モノポリーに集約されているのか?と。あとはここのスレで既出の議論からかな。
>要は、資本主義下では消費者と生産者は決して対等の関係では無く、
>常に製品の流通と情報を独占出来る強力な
>生産者の側に富と権力が集中してしまうという事ではないでしょうか
いや、生産者の側ではなく、「資本家」に富と権力が集中すると思う。
モノポリーは資本家間でのゲームなので。
資本家A⇔資本家B⇔資本家C⇔資本家D⇔資本家E…
それぞれの資本家に資金を搾取される構造が生産者(労働者)で、
別の資本家からみると生産者も消費者になる。
資本家A⇔資本家B
↑ ↓
生産者(労働者); 消費者
おまけ、モノポリーはアメリカ発のゲームなんだよね。
589 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/13(火) 23:34:23 ID:0oE6kWSL
>>588
＞いや、生産者の側ではなく、「資本家」に富と権力が集中すると思う。
＞モノポリーは資本家間でのゲームなので。
資本家(＝生産手段を所有する人)という事ですな。俺の間違いでした
資本家A⇔資本家B
↑ ↓
生産者(労働者); 消費者
上の図式はマルクスの理論に構造主義のモデルを足したような感じですな
下部構造は上部構造を規定するが、同時に上部構造も下部構造のあり方に影響を与える。
そのような相互作用として下部(産業技術＋経済諸関係)と上部(政治・文化・消費行動）の在り方を
捉える必要があると・・・どうも勉強になりました。それじゃ
599 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/05/14(水) 07:53:17 ID:d8NVhYkI
>>589
>資本家(＝生産手段を所有する人)という事ですな。
>ですね。
ちょっと訂正。
資本家A⇔資本家B⇔…
↑ ↓
生産者-(労働者)-消費者
>上の図式はマルクスの理論に構造主義のモデルを足したような感じですな
"構造主義"というのを紹介してもらえませんか。当方、マルクスよく存じ上げないもので。
なお、最近わかったのですが、アメリカは完全に
資本家A⇔資本家B⇔…⇔資本家Z=政治家、ですね。
政府高官が会社の取締役を兼ねる。(政権が代わってもくいっぱぐれなし)
なので、資本を持つ=権力を持つが強力に成り立つ。おそらく。
資本家A⇔資本家B⇔…⇔資本家Z
お手伝い=政治家、これが日本。
または、資本家以外の部分で官僚=>政治家のルートがある。
これが日本の政治の良心かも。
600 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/14(水) 09:37:37 ID:xvAr02Kb
構造主義とは物事(社会・政治・言語他)等に内在する「それを成立させている仕組み」に注目した思考のあり方で
記号学や社会学、あるいは文化人類学等のジャンルで一世を風靡した思想です
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A7%8B%E9%80%A0%E4%B8%BB%E7%BE%A9
マルクスの下部構造が上部構造を規定するという考え方や、歴史に一定の法則性を見出す唯物史観のような考え方も
構造主義的な思考と共通点があると思いますが、構造主義はモノの構造自体(枠組み)が相互作用によって変化すると考えるのに
対して、マルクス主義では其処は深く追求しなかった(少なくても自分の知る限りでは)のではないかと思います
資本家A⇔資本家B⇔…
↑ ↓
生産者-(労働者)-消費者
この資本家相と生産者(労働者＝消費者)の相互の関係を横の関係として
そしてその力関係を縦の関係として表示する事で上部・下部構造の関係をマルクスのように
表現しつつ、同時にその上下を規程するフィードバック的な相互作用を表現してるので
マルクス＋構造主義的な新しい視点で生産者と資本家そして消費者の関係を表している
のではないかと、そう思いました。。では、用があるのでまた
602 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/05/14(水) 18:49:23 ID:d8NVhYkI
>>600 ども。紹介ありがとうございます。
また何かありましたら。ノシ
603 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/14(水) 19:10:48 ID:HGAvOMY3
>>603
いえ、こちらこそ、これからも宜しくお願いします
http://www.yk.rim.or.jp/~mitsunob/index.html
↑この掲示板は古典派～マルクス・近経も含めた経済学や社会学の
殆ど全てを簡潔に論じてて、非常に有意義で僕も毎回参考にさせて貰ってます
よかったらご利用下さい。では、また
604 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/14(水) 21:39:44 ID:UqwmTDhQ
>>603
掲示板見ました
筆者とは比べようもないレベルの高さですね
あと、それに国別の分析があればいいなと
ああ、米国の例はやってくれたのかな？
608 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/05/14(水) 23:20:10 ID:d8NVhYkI
>>603
これは興味深いサイトを紹介くださいまして。
じっくり読んでみます。
501 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/12(月) 09:16:59 ID:Xan3hBj3
>1
①欧州がイスラムから地中海の制海権を取り戻した事により海外貿易が活発になる
↓
②海外貿易の際の多大なリスクを分散させる為、出資者を募集しリスク分散(会社法の成立)
↓
③複雑になった金の出し入れを管理する為に会計法が発達
↓
④②③により商人・職人階級が第三階級として政治的発言力を強める
↓
⑤結果、参政権を求めて市民(ブルジョワ)革命
↓
⑥資本主義と資本家的民主主義の成立(参政権は有産階級のみ)
↓
⑦生産力の拡大化の為、農村出身者を囲い込み
↓
⑧過酷な重労働を強いられた労働者が資本家に反発(社会主義思想の発達)
↓
⑨革命起こされる恐怖と生産力の拡大により、低所得者も参政権を得るようになる
(民主主義の拡大)
↓
⑩発達した資本主義は金融資本を元に独占資本と化し市場を求め、海外侵略
以上が、資本主義の大まかな歴史
基本的に資本蓄積が進むと製造業じゃ儲からなくなり
金融それ自体が商品となる(資本の売り買いで儲けるようになる)
今のアメリカと同じ事は１００年前にイギリスでも起こってた
505 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/12(月) 19:23:46 ID:3ZuMH2dT
こんだけ倒産だ自殺者だっているのに、
資本主義、擁護してる経済学者なんて馬鹿だな。
市ね。
共産主義社も馬鹿だけど。
どうにかスロ。
507 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/12(月) 20:35:06 ID:Xan3hBj3
>>505
＞資本主義、擁護してる経済学者なんて馬鹿だな。
＞市ね。
資本主義も特定の企業による寡占が生じるようになると、市場が飽和して行き詰るから
先進資本主義国は発展途上国や旧社会主義国に新たな市場を求め、投資する訳だが
そうなると、中国とインドのような人口のやたらと大きい国が資本主義取り入れて生産力が飛躍的に
増大する訳だから尚更、資本主義の本質的な矛盾が顕在化し始めると思われる
要は、元々資源が限られてるのに、誰もが先進国の生活様式を真似る事は出来ないだろうと言う事
512 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/12(月) 22:21:19 ID:/iiEO6BK
>>507
>資本主義、擁護してる経済学者なんて馬鹿だな。
あまいな
その経済学者の背後に、星をあしらった青と赤の旗が見えないか？
>そうなると、中国とインドのような人口のやたらと大きい国が資本主義取り入れて生産力が飛躍的に
>増大する訳だから尚更、資本主義の本質的な矛盾が顕在化し始めると思われる
>要は、元々資源が限られてるのに、誰もが先進国の生活様式を真似る事は出来ないだろうと言う事
同意
だから、今後は修正が必要だろうな
しかも、”元々資源が限られてる”の中に工業資源だけでなく、食料資源もある
さらに、環境汚染や環境破壊もある
しかし、経済学者を馬鹿にしたり、資本主義の矛盾を嘆いても仕方ない
具体的解決を政治家に要求すること
それが代議制民主主義国日本に住む国民の取るべき道だろうよ
それが民主党か自民党か共産党かしらず
とにかく「なんとかしろ！」「なんか考えろ」「おまいら、政治家として政治でメシ食ってんだから・・！」と要求しようぜ
まず第一歩はそこからだ
自分で具体的政策のアイデアがあるやるは、それを自分の支持政党にぶつけてやれよ
514 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/12(月) 22:24:36 ID:o0ZwZxjx
>>512
＞その経済学者の背後に、星をあしらった青と赤の旗が見えないか？
そいつら最近四苦八苦
＞資本主義の矛盾
格差の是正や社会保障、医療制度の充実を求めることがそもそも資本主義に矛盾している
518 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/12(月) 22:31:30 ID:/iiEO6BK
>>514
売国竹中はまだピンピンしていますよｗ
>格差の是正や社会保障、医療制度の充実を求めることがそもそも資本主義に矛盾している
だったら、社会民主主義でも民主社会主義でも好きに呼んだらいいじゃないか？>>447>>449
おいらは、それを”社会民主主義2.0”とでも呼ぼうかなｗｗ
543 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/05/12(月) 23:24:41 ID:Lz8zLPyE
>>501
せっかくなので、アメリカの場合と対比してみて欲しい。
544 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/12(月) 23:27:26 ID:KbNIkIiA
>>512
＞しかも、”元々資源が限られてる”の中に工業資源だけでなく、食料資源もある
＞さらに、環境汚染や環境破壊もある
＞しかし、経済学者を馬鹿にしたり、資本主義の矛盾を嘆いても仕方ない
＞具体的解決を政治家に要求すること
＞それが代議制民主主義国日本に住む国民の取るべき道だろうよ
心底同意する。だからこそ矛盾に対する修正案をとりあえず自分達で考えてみる
というのが>>1の問題提起だと思う。
まあ、何時の間にやらスレが荒れてるんで俺は暫くの間、離脱するけどな
552 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/13(火) 00:44:49 ID:tfCuJLPF
>>543
旧大陸との関係がやっかいだからとりあえず、年代別に図式で書いて見る
①１６～１７世紀の国際貿易
欧州(オランダ・イギリス)←→アメリカ←→アジア(インド・中国・東南アジア)
欧州はアジアから香辛料・お茶・綿織物を輸入し、その支払いに新大陸に作った会社に
毛織物を輸出、そして金銀を輸入しそれをアジアに輸出(三角貿易)
②１９世紀←イギリスの世界支配が確立(産業革命と蒸気機関による海軍の強化)
イギリス←→アメリカ←→アフリカ
イギリスは工業化により綿織物の大量生産に成功。その材料としてアメリカから
大量の綿花とついでにお茶に入れる為の砂糖を輸入。そしてアフリカの会社に綿織物と
工業製品を輸出、ついでにアメリカにはその代金としてアフリカから輸入した奴隷を当てる
海外支配により貿易の拠点となったイギリスは信用取引と保険業等の金融資本が発達、
既存の企業は投資資金を間接金融に頼るようになる為、金融業を頂点とした巨大資本による寡占が生じる
(保険と信用取引はどちらも海外貿易というリスク(賭け事)に対する保障として生まれた)
553 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/13(火) 00:48:14 ID:tfCuJLPF
>>552の続き
③１９世紀後半～２０世紀前半(生産力と軍事力を増したアメリカの台頭)
イギリスは広大な海外の植民地を統治する為に、アングロサクソンを入植させた
植民地にある程度の自治権を与えなければならなかったため、それが自治区の独立の気運を招いた
かくしてアメリカはイギリスから独立する(歴史の教科書通りですね)
キューバ←
ハワイ← アメリカ←→欧州
フィリピン←
奴隷貿易の終わった後のアメリカは、豊富な原材料と労働力を生かして工業製品
や小麦を欧州に輸出ついでに、植民地から石油と砂糖も分捕り余った分を他国に輸出
この頃はまだアメリカは巨大な産業国家だった
554 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/13(火) 00:50:16 ID:tfCuJLPF
>>553お終い(疲れた寝る)
20世紀半ば～
第一次大戦により疲弊した欧州を尻目にアメリカは大国としての地位を磐石のモノとする
しかし、ソ連の経済的躍進・欧州の復興、そして殖民自治区の経済発展により世界的な物余り
の状況が出現。世界的なデフレとなりこれが引き金となって１９２９年に大恐慌が勃発
これを受けて、ソ連と東欧は計画経済、ドイツ・日本・イタリア等はファシズム(戦時共産主義)に移行
これを受けて欧州はブロック経済、アメリカはニューディール政策で持ち直しを図る
面倒なので東西冷戦以降
旧社会主義国が失敗した上で市場開放、中国・インドも資本主義を導入する
アメリカは８０年代に日本に追い上げられ工業生産国としての地位が低下、
故に軍事力を巧みな恫喝に使いつつ
日本の輸出力を弱める為、プラザ合意を迫る(これで円高・ドル安へと誘導)
あとは市場開放した国に対して、金融資本を投下して儲ける
これ書いてて気が付いたんだが、
帝国主義と資本主義と民主主義は根っこが同じ
557 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/13(火) 06:22:24 ID:2pY0IpqL
>>501
それは、一面の真理だが、おいらは世の中多面的で、いろいろな切り口で考えるべきと思う
”⑧過酷な重労働を強いられた労働者が資本家に反発(社会主義思想の発達)
↓
⑨革命起こされる恐怖と生産力の拡大により、低所得者も参政権を得るようになる
(民主主義の拡大)”
>>250-251で
銃の発達がと戦争の仕方が変わったことによって、戦争の仕方が変わり、旧来の武士は不要、徴兵制・国民皆兵となって、身分制度が崩壊したと書いた
これは、武器の発達という切り口で見たもの
技術面を入れて書くと
①造船技術と航海術の発展により、大航海時代に入る
↓
②銃器の技術がヨーロッパで発達し、ヨーロッパは銃を持たない未開人に対し圧倒的優位に立つ（日本には早くに種子島が伝来し独自の鉄砲量産技術を確立）
↓
③銃器を背景とした武力と航海術で、ヨーロッパはアフリカ、インド、アジア、そして新大陸と呼ばれた南北アメリカ大陸など世界中を植民地化してゆく
↓
④世界中ほとんどが植民地化された中で、植民地化に出遅れたドイツが暴れ第一次世界大戦に
↓
⑤第一次世界大戦に敗れたドイツではヒットラーが登場し、再びヒットラーが暴れて第二次世界大戦に
↓
⑥この過程で、ロケット兵器と核兵器が誕生
↓
⑦共通の敵、ドイツが敗れた後、米国とソ連は冷戦状態に。お互い、人類を絶滅させる量の核兵器とICBMを持ち、にらみ合い
↓
⑧しかし、マルクスの理想とはほどとおい共産党貴族の支配するソ連は、「なにやってんだ、おまいら」と怒った民衆に倒され、ソ連崩壊。ロシアに
↓
⑨日本は、冷戦構造の下、ソ連の太平洋進出を押さえる不沈空母として米国の戦略的拠点となる。また優秀で勤勉な国民性から、製造業で優位を発揮
造船世界一、鉄鋼世界一（かつて新日鉄が世界最大の鉄鋼メーカーであった）、自動車産業、半導体産業、精密機械産業（時計など）の発展などで自由主義陣営で米国に次ぐ経済的地位を占める
⑩そして、2008年のいま。EU誕生、ロシア復権、中国の台頭。この中で日本はどう舵取りをするのか？
558 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/13(火) 06:40:03 ID:2pY0IpqL
>>557
ああ、一つ付言すれば
第二次大戦までは、武力侵略を警戒すべきだった
1991年ソ連崩壊の後、唯一の超大国になったアメリカは、新自由主義を押し付けることによって、米国の巨大資本が他国に入り込み稼いだ利益を米国にもたらす構造を是とするようになった
その図式で言えば、「日本人は全員、米国資本の派遣社員で良い。優秀で資本力にまさり世界で通用する英語をしゃべる米国人が経営者として君臨するよの。それが資本主義だよ」と
それが、竹中－小泉改革のゴールだわ
いま、それを警戒すべきだろうな
新自由主義に従うならば、例えばトヨタ株を買い占めて、ばらばらにして、世界の自動車メーカーに売り渡すということも決して不可能ではない・・・
559 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/13(火) 06:44:25 ID:2pY0IpqL
>>558
もう一つ付言すれば
米国が崩壊するなら、これは避けられるが
米国が崩壊しないとすれば、警戒は怠れない
そして、米国は崩壊はしないだろう
そこを、よく考えておく必要がある
562 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/05/13(火) 08:41:25 ID:yT39c0Mp
>>552-554 超thx
>
>これ書いてて気が付いたんだが、
>帝国主義と資本主義と民主主義は根っこが同じ
そうなんだよね。
労働植民地→経済植民地→文化植民地(アメリカ化)。
欧州は、新自由主義は蹴った。では日本はどうする?
その回答が移民庁ならまだまだこの危機は乗り越えられまいよ。
563 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/05/13(火) 09:08:15 ID:yT39c0Mp
以前、資本主義の本質は奴隷制ってところで書いた文を忘れてたのでカキコ。
モノポリーというゲームを知っているだろうか．
アメリカ発祥のボードゲームで，たいて4～5人で競う．
基本はさいころを振ってボード上を回りつづけ，一周をするとサラリーがもらえる．
現金一定ではじまり，さいころをふって止まったマスの資産が所有されていれば使用料を払う，所有されていなければ買うことができる．
資産には，価値の違う8種の「ストリート」と，鉄道と水道の2種類のインフラがある．
「ストリート」は2～3マスで構成され，「独占」すると使用料を多く払ってもらえる．
また，「独占」すると「増資」することができ，さらに使用料をさらに多く払ってもらえる．
特徴的なのは，どのタイミングでも人間同士での資産交換を「交渉」できることだ．
お互いの保有資産と現金を把握しながら，Win-Winの交換でないと基本，「交渉」はまとまらない．
利用料を現金払いできなかったら，「資産」を抵当に入れて現金化できる．
しかし，全ての資産を抵当に入れても払えなくなった時，「破産」となり，
利用料を払う相手に全ての資産を渡しその人はゲームから退く．これを最後の1人になるまで続ける
564 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/05/13(火) 09:08:49 ID:yT39c0Mp
>>563 つづき
さて，このモノポリーで，仮にサイコロの目が絶妙で，均衡状態になったとする．
すると，各プレイヤーのもつ現金+資産購入金額+投資金額の総和は1周するたびに，サラリー分，増加する．
これを踏まえると，毎周もらえるサラリーで"市場のパイ"が常に増加する
ことがわかるだろう。これが資本主義が常に市場拡大のためにフロンティアを求める原理となる。
この市場のパイを分け合っているので市場の占有率が下がると，負けやすくなる=>破産．
破産すると、その資産は破産させたプレイヤーに渡る。したがって、市場No.1が常に有利だ。
同じ程度の経済力を持つプレイヤー間では，負けにくくなる=>破産を免れる．
そこで交渉も一人勝ちを許さない均衡点を模索する交渉になる。
現実では資金を発生させる経済力の源泉は変化してきた。元は奴隷制だ。
経済力を支えるために、人の変わりに生産に従事してくれ，技術開発があり設備投資が実施される．
0. 家畜の利用
1. 奴隷の利用
2. 産業革命による人力から機械の利用(機械制御化)
3. コンピュータ制御による省力化(コンピュータ制御化)
4. 特許，CO2排出規制等，知財や権利の利用(付加価値化); 今，世の中はこの段階にある。
565 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/05/13(火) 09:13:29 ID:yT39c0Mp
資本主義は、生産に偏っている。政治で再分配しないと富裕層にカネは集まる。
584 名前：552[] 投稿日：2008/05/13(火) 22:19:11 ID:0oE6kWSL
>>565
資本主義とモノボリーの類似性というのは物凄い卓見ですね
一方は経済体制でもう一方はゲームですが、どちらも「プレイヤーが特定のルールに沿って競争を行う」
博打であり、同時に「１人勝ちした者が常に優位を得る」という点で、原理的な資本主義とモノボリーでは共通点がある
しかし、そうだとするとよく新古典派経済学の主張である「完全競争による富の効率的再配分」という説自体が
どうも嘘っぽいですね。実際は寡占企業の出現によって市場価格は需給の均衡点では決定されない事の方が多いでしょうから
要は、資本主義下では消費者と生産者は決して対等の関係では無く、常に製品の流通と情報を独占出来る強力な
生産者の側に富と権力が集中してしまうという事ではないでしょうか
588 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/05/13(火) 23:11:19 ID:yT39c0Mp
>>584 おお、反応があった。ありがとう。
書いてくれた歴史的な変遷を読んでみて、
「資本家」と呼ばれる人が出てきた以降の世界の原理は、
モノポリーに集約されているのか?と。あとはここのスレで既出の議論からかな。
>要は、資本主義下では消費者と生産者は決して対等の関係では無く、
>常に製品の流通と情報を独占出来る強力な
>生産者の側に富と権力が集中してしまうという事ではないでしょうか
いや、生産者の側ではなく、「資本家」に富と権力が集中すると思う。
モノポリーは資本家間でのゲームなので。
資本家A⇔資本家B⇔資本家C⇔資本家D⇔資本家E…
それぞれの資本家に資金を搾取される構造が生産者(労働者)で、
別の資本家からみると生産者も消費者になる。
資本家A⇔資本家B
↑ ↓
生産者(労働者); 消費者
おまけ、モノポリーはアメリカ発のゲームなんだよね。
589 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/13(火) 23:34:23 ID:0oE6kWSL
>>588
＞いや、生産者の側ではなく、「資本家」に富と権力が集中すると思う。
＞モノポリーは資本家間でのゲームなので。
資本家(＝生産手段を所有する人)という事ですな。俺の間違いでした
資本家A⇔資本家B
↑ ↓
生産者(労働者); 消費者
上の図式はマルクスの理論に構造主義のモデルを足したような感じですな
下部構造は上部構造を規定するが、同時に上部構造も下部構造のあり方に影響を与える。
そのような相互作用として下部(産業技術＋経済諸関係)と上部(政治・文化・消費行動）の在り方を
捉える必要があると・・・どうも勉強になりました。それじゃ
599 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/05/14(水) 07:53:17 ID:d8NVhYkI
>>589
>資本家(＝生産手段を所有する人)という事ですな。
>ですね。
ちょっと訂正。
資本家A⇔資本家B⇔…
↑ ↓
生産者-(労働者)-消費者
>上の図式はマルクスの理論に構造主義のモデルを足したような感じですな
"構造主義"というのを紹介してもらえませんか。当方、マルクスよく存じ上げないもので。
なお、最近わかったのですが、アメリカは完全に
資本家A⇔資本家B⇔…⇔資本家Z=政治家、ですね。
政府高官が会社の取締役を兼ねる。(政権が代わってもくいっぱぐれなし)
なので、資本を持つ=権力を持つが強力に成り立つ。おそらく。
資本家A⇔資本家B⇔…⇔資本家Z
お手伝い=政治家、これが日本。
または、資本家以外の部分で官僚=>政治家のルートがある。
これが日本の政治の良心かも。
600 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/14(水) 09:37:37 ID:xvAr02Kb
構造主義とは物事(社会・政治・言語他)等に内在する「それを成立させている仕組み」に注目した思考のあり方で
記号学や社会学、あるいは文化人類学等のジャンルで一世を風靡した思想です
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%A7%8B%E9%80%A0%E4%B8%BB%E7%BE%A9
マルクスの下部構造が上部構造を規定するという考え方や、歴史に一定の法則性を見出す唯物史観のような考え方も
構造主義的な思考と共通点があると思いますが、構造主義はモノの構造自体(枠組み)が相互作用によって変化すると考えるのに
対して、マルクス主義では其処は深く追求しなかった(少なくても自分の知る限りでは)のではないかと思います
資本家A⇔資本家B⇔…
↑ ↓
生産者-(労働者)-消費者
この資本家相と生産者(労働者＝消費者)の相互の関係を横の関係として
そしてその力関係を縦の関係として表示する事で上部・下部構造の関係をマルクスのように
表現しつつ、同時にその上下を規程するフィードバック的な相互作用を表現してるので
マルクス＋構造主義的な新しい視点で生産者と資本家そして消費者の関係を表している
のではないかと、そう思いました。。では、用があるのでまた
602 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/05/14(水) 18:49:23 ID:d8NVhYkI
>>600 ども。紹介ありがとうございます。
また何かありましたら。ノシ
603 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/14(水) 19:10:48 ID:HGAvOMY3
>>603
いえ、こちらこそ、これからも宜しくお願いします
http://www.yk.rim.or.jp/~mitsunob/index.html
↑この掲示板は古典派～マルクス・近経も含めた経済学や社会学の
殆ど全てを簡潔に論じてて、非常に有意義で僕も毎回参考にさせて貰ってます
よかったらご利用下さい。では、また
604 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/14(水) 21:39:44 ID:UqwmTDhQ
>>603
掲示板見ました
筆者とは比べようもないレベルの高さですね
あと、それに国別の分析があればいいなと
ああ、米国の例はやってくれたのかな？
608 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/05/14(水) 23:20:10 ID:d8NVhYkI
>>603
これは興味深いサイトを紹介くださいまして。
じっくり読んでみます。
