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「イデオロギー以前の課題」(2008/06/01 (日) 09:39:05) の最新版変更点
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223 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 17:26:34 ID:o6QXhVG9
資本主義っていう言葉を主題にするのって議論する価値があるの？
238 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 17:43:44 ID:eSTrL2FH
>>230-236
清濁併せ呑む
水清ければ魚住まず
人間そんな聖人君子ばかりじゃない
意見の対立もあればののしり合いもある
聖人君子ばかりが住むという共産主義の国
そんな国があれば、マルクスの理想も実現できるだろうが
ま、筆者のような低レベルの皇帝妄想君のいる２ちゃんねるでは、無理だわなｗ
ならば、やはり水は多少にごっていても、資本主義の池に住むしかあるまい
あとは、いかに水を浄化して住みやすくするかだな
それを語れ
247 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 18:07:27 ID:eSTrL2FH
>>238
人間、意見の対立なく、みな秩序に従えば、共産主義でも、ソ連型の社会主義でも、中国型でも成り立つだろう
しかし、そうではなく、意見の対立や争いがあることを前提とすると、いまの資本主義をベースにした仕組みは、そこそこ機能する制度だと思うよ
あとは、不具合を直せば
248 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/24(土) 18:13:31 ID:hM1U5QIV
人類みな平等に→でも、人間どうしても差が出る→できる人が出来ない人を蔑む→
自分のが優れてるのに、できない奴と一緒なんておかしい→やっぱ、資本主義でないと→
格差生まれる→格差反対→最初に戻る
249 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 18:13:44 ID:cZoXyWBE
>>247
どう機能するのか。
説明してくれる？
論理が飛躍しすぎ。
250 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 18:15:38 ID:cZoXyWBE
>>248
そもそも、資本主義だって、
出来る奴が報われるわけじゃないだろ。
251 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 18:18:24 ID:o6QXhVG9
資本主義っていっても共産主義とか社会主義とかと対比するくらいしか意味がないんじゃないの？
今の日本の政治とか経済の問題を議論するときに資本主義って概念を持ち出す価値があるのかな？
252 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 18:20:11 ID:3WG/O3y3
どっちかじゃなくて
融合するシステムを作り上げるしかあるまい
254 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 18:23:59 ID:cZoXyWBE
>>252
ちなみに具体的にはどんな感じですか？
どういう風に融合するんですか？
257 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 18:27:39 ID:eSTrL2FH
>>249
なかなか突込みが鋭いね
まず、話を単純化して、共産主義と資本主義の二つがあったとしよう
特に定義はしないが、共産主義はマルクスの理想とした全てを共有にしてみなが働き、必要なだけ供給される
資本主義は、現在の日本とする
”全てを共有にしてみなが働き、必要なだけ供給される”という共産主義の理想の実現が難しいわな
昔、米が配給制だったことがある（下記）
自主流通米（昔はヤミ米といった）が増えて有名無実になった
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%85%8D%E7%B5%A6%E5%88%B6%E5%BA%A6
日本では支那事変以降、主に商工省を中心として1938年4月に公布された国家総動員法の制定をきっかけに広く生活必需品を配給制になったことが知られている。
市民生活に大きな影響を与えた綿衣料品の切符配給制は1942年2月に実施されたが、同年1月20日の新聞報道の前から一部で情報が漏れており百貨店などでは買占めなどの庶民の生活防衛策により流通に混乱を来たしたことが知られている。
また、米穀については1982年まで配給制が行われていた（もっとも、1970年代ころから自主流通米の流通により配給制はは消費者段階では少なくとも有名無実化していた）。
（引用おわり）
ま、買占め売り惜し、ヤミ流通の得意な日本人には、共産主義は合わないみたいだな
それが歴史の教えるところ
で、現在の日本の資本主義がうまくいっているか？
コシヒカリなんてのも流通してますんで、米についてはまあまあ
小麦がうまくないね、輸入だから
あとガソリンな
しかし、配給制よりいいだろ
261 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 18:36:55 ID:eSTrL2FH
>>248
ああ、ま、そうなりがち
世の中、完全な理想の実現は難しい
例えば、ご存知シリコン半導体はできるだけ完全な結晶であることが理想だが、現実はある程度の結晶の欠陥や不純物の存在は許さざるを言えない（公差内で）
自然に存在する水晶やダイヤモンドの宝石類も完全無欠な結晶はありえない
だから、社会の制度もある程度の欠陥（全員が100％満足を目指したら、そんな制度は実現できない）を許容し、不満を最小限にすることを目指すしかない
それを、資本主義から出発するのか、共産主義から出発するのか？
おいらは、いまの日本の資本主義から出発するのが現実的と思うよ
274 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 19:30:23 ID:cZoXyWBE
>>247に対して
>>250の質問の答えが、
>>257だろ。
答えになって無くない？
「意見の対立や争いがあることを前提とすると、
いまの資本主義をベースにした仕組みは、そこそこ機能する制度だと思う」
このそこそこ機能するっていう理由をを教えてよ。
280 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 19:55:42 ID:cZoXyWBE
間違えました。
>>277
>>247に対して
>>249の質問の答えが、
>>257だろ。
で,つじつまが合います。
読んでください。
284 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 20:11:35 ID:cZoXyWBE
>>278
社会保険にしろ、道路財源にしろ、
資本主義のシステム上の問題が大きいわけでしょ。
というか、資本主義と関係しない問題の方が少なくないですか？
285 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 20:14:08 ID:eSTrL2FH
>>280
ああ、わかった
で、>>247だったな
>答えになって無くない？
>「意見の対立や争いがあることを前提とすると、
>いまの資本主義をベースにした仕組みは、そこそこ機能する制度だと思う」
>このそこそこ機能するっていう理由をを教えてよ。
「そこそこ機能するっていう理由をを教えてよ。」じゃなく、「そこそこ機能する制度だと思う理由をを教えてよ。」なら答えられるし答えた
”資本主義は、現在の日本とする”>>257としたろ？
で、現在の日本をどう評価するかという問題だ
「そこそこだと思う」だから、「そこそこ機能する制度だと思う」と言ったんだ
これでいいだろ？
「そこそこ機能するっていう理由？」・・、さあ？ あるときは旨く行き、あるときは旨く行かない。制度ってそんなもんだろ？ 時代が変われば不具合が出てくる。そしたら手直しする。それでいいだろ
286 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 20:16:58 ID:o6QXhVG9
>>284
社会保険とか道路財源の問題の議論をするときに資本主義がどう関係するの？
資本主義ってのは世の中の様相をある面から定義する概念でしょ？
今の諸問題に対しての解決策を考えるのに資本主義っていうシステムに疑問符をつけるのが一番効果的な議論なの？
287 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 20:20:27 ID:o6QXhVG9
>>284
＞資本主義のシステム上の問題が大きいわけでしょ
社会保険とか道路財源の問題が資本主義がゆえに起こってる問題だというなら
具体的に資本主義のどういう部分が問題で社会保険とか道路財源の問題に現れてるの？
291 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 20:26:27 ID:cZoXyWBE
>>286
？
なんか、申し訳ないけど、
えー？って感じなんですけど。。
世の中の様相をある面から定義する概念？
多分、マルクスとか、ゲゼルとか、
そういう発想に触れないと、
このスレの意義って分からないとオモワレ。
303 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 20:51:24 ID:o6QXhVG9
今回の年金の問題だって資本主義だから出てきた問題ではないと思うんだけど
記録の仕方がずさんだってことも、年金制度がもたないってことも別に資本主義がどうこうとは関係ないと思うんだけどな
理想の社会の話と現実に起こってる問題とをただ結び付けて議論することに最も価値があるとは思えない
むしろそれは分けて考えるべきことなんじゃないかな
----
223 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 17:26:34 ID:o6QXhVG9
資本主義っていう言葉を主題にするのって議論する価値があるの？
238 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 17:43:44 ID:eSTrL2FH
>>230-236
清濁併せ呑む
水清ければ魚住まず
人間そんな聖人君子ばかりじゃない
意見の対立もあればののしり合いもある
聖人君子ばかりが住むという共産主義の国
そんな国があれば、マルクスの理想も実現できるだろうが
ま、筆者のような低レベルの皇帝妄想君のいる２ちゃんねるでは、無理だわなｗ
ならば、やはり水は多少にごっていても、資本主義の池に住むしかあるまい
あとは、いかに水を浄化して住みやすくするかだな
それを語れ
247 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 18:07:27 ID:eSTrL2FH
>>238
人間、意見の対立なく、みな秩序に従えば、共産主義でも、ソ連型の社会主義でも、中国型でも成り立つだろう
しかし、そうではなく、意見の対立や争いがあることを前提とすると、いまの資本主義をベースにした仕組みは、そこそこ機能する制度だと思うよ
あとは、不具合を直せば
248 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/24(土) 18:13:31 ID:hM1U5QIV
人類みな平等に→でも、人間どうしても差が出る→できる人が出来ない人を蔑む→
自分のが優れてるのに、できない奴と一緒なんておかしい→やっぱ、資本主義でないと→
格差生まれる→格差反対→最初に戻る
249 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 18:13:44 ID:cZoXyWBE
>>247
どう機能するのか。
説明してくれる？
論理が飛躍しすぎ。
250 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 18:15:38 ID:cZoXyWBE
>>248
そもそも、資本主義だって、
出来る奴が報われるわけじゃないだろ。
251 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 18:18:24 ID:o6QXhVG9
資本主義っていっても共産主義とか社会主義とかと対比するくらいしか意味がないんじゃないの？
今の日本の政治とか経済の問題を議論するときに資本主義って概念を持ち出す価値があるのかな？
252 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 18:20:11 ID:3WG/O3y3
どっちかじゃなくて
融合するシステムを作り上げるしかあるまい
254 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 18:23:59 ID:cZoXyWBE
>>252
ちなみに具体的にはどんな感じですか？
どういう風に融合するんですか？
257 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 18:27:39 ID:eSTrL2FH
>>249
なかなか突込みが鋭いね
まず、話を単純化して、共産主義と資本主義の二つがあったとしよう
特に定義はしないが、共産主義はマルクスの理想とした全てを共有にしてみなが働き、必要なだけ供給される
資本主義は、現在の日本とする
”全てを共有にしてみなが働き、必要なだけ供給される”という共産主義の理想の実現が難しいわな
昔、米が配給制だったことがある（下記）
自主流通米（昔はヤミ米といった）が増えて有名無実になった
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E9%85%8D%E7%B5%A6%E5%88%B6%E5%BA%A6
日本では支那事変以降、主に商工省を中心として1938年4月に公布された国家総動員法の制定をきっかけに広く生活必需品を配給制になったことが知られている。
市民生活に大きな影響を与えた綿衣料品の切符配給制は1942年2月に実施されたが、同年1月20日の新聞報道の前から一部で情報が漏れており百貨店などでは買占めなどの庶民の生活防衛策により流通に混乱を来たしたことが知られている。
また、米穀については1982年まで配給制が行われていた（もっとも、1970年代ころから自主流通米の流通により配給制はは消費者段階では少なくとも有名無実化していた）。
（引用おわり）
ま、買占め売り惜し、ヤミ流通の得意な日本人には、共産主義は合わないみたいだな
それが歴史の教えるところ
で、現在の日本の資本主義がうまくいっているか？
コシヒカリなんてのも流通してますんで、米についてはまあまあ
小麦がうまくないね、輸入だから
あとガソリンな
しかし、配給制よりいいだろ
261 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 18:36:55 ID:eSTrL2FH
>>248
ああ、ま、そうなりがち
世の中、完全な理想の実現は難しい
例えば、ご存知シリコン半導体はできるだけ完全な結晶であることが理想だが、現実はある程度の結晶の欠陥や不純物の存在は許さざるを言えない（公差内で）
自然に存在する水晶やダイヤモンドの宝石類も完全無欠な結晶はありえない
だから、社会の制度もある程度の欠陥（全員が100％満足を目指したら、そんな制度は実現できない）を許容し、不満を最小限にすることを目指すしかない
それを、資本主義から出発するのか、共産主義から出発するのか？
おいらは、いまの日本の資本主義から出発するのが現実的と思うよ
274 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 19:30:23 ID:cZoXyWBE
>>247に対して
>>250の質問の答えが、
>>257だろ。
答えになって無くない？
「意見の対立や争いがあることを前提とすると、
いまの資本主義をベースにした仕組みは、そこそこ機能する制度だと思う」
このそこそこ機能するっていう理由をを教えてよ。
280 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 19:55:42 ID:cZoXyWBE
間違えました。
>>277
>>247に対して
>>249の質問の答えが、
>>257だろ。
で,つじつまが合います。
読んでください。
284 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 20:11:35 ID:cZoXyWBE
>>278
社会保険にしろ、道路財源にしろ、
資本主義のシステム上の問題が大きいわけでしょ。
というか、資本主義と関係しない問題の方が少なくないですか？
285 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 20:14:08 ID:eSTrL2FH
>>280
ああ、わかった
で、>>247だったな
>答えになって無くない？
>「意見の対立や争いがあることを前提とすると、
>いまの資本主義をベースにした仕組みは、そこそこ機能する制度だと思う」
>このそこそこ機能するっていう理由をを教えてよ。
「そこそこ機能するっていう理由をを教えてよ。」じゃなく、「そこそこ機能する制度だと思う理由をを教えてよ。」なら答えられるし答えた
”資本主義は、現在の日本とする”>>257としたろ？
で、現在の日本をどう評価するかという問題だ
「そこそこだと思う」だから、「そこそこ機能する制度だと思う」と言ったんだ
これでいいだろ？
「そこそこ機能するっていう理由？」・・、さあ？ あるときは旨く行き、あるときは旨く行かない。制度ってそんなもんだろ？ 時代が変われば不具合が出てくる。そしたら手直しする。それでいいだろ
286 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 20:16:58 ID:o6QXhVG9
>>284
社会保険とか道路財源の問題の議論をするときに資本主義がどう関係するの？
資本主義ってのは世の中の様相をある面から定義する概念でしょ？
今の諸問題に対しての解決策を考えるのに資本主義っていうシステムに疑問符をつけるのが一番効果的な議論なの？
287 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 20:20:27 ID:o6QXhVG9
>>284
＞資本主義のシステム上の問題が大きいわけでしょ
社会保険とか道路財源の問題が資本主義がゆえに起こってる問題だというなら
具体的に資本主義のどういう部分が問題で社会保険とか道路財源の問題に現れてるの？
291 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 20:26:27 ID:cZoXyWBE
>>286
？
なんか、申し訳ないけど、
えー？って感じなんですけど。。
世の中の様相をある面から定義する概念？
多分、マルクスとか、ゲゼルとか、
そういう発想に触れないと、
このスレの意義って分からないとオモワレ。
303 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/24(土) 20:51:24 ID:o6QXhVG9
今回の年金の問題だって資本主義だから出てきた問題ではないと思うんだけど
記録の仕方がずさんだってことも、年金制度がもたないってことも別に資本主義がどうこうとは関係ないと思うんだけどな
理想の社会の話と現実に起こってる問題とをただ結び付けて議論することに最も価値があるとは思えない
むしろそれは分けて考えるべきことなんじゃないかな
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352 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/25(日) 07:54:04 ID:FD6KCUWY
>>285
>で、>>247だったな
"で、>>249だったな"かも、あるいは
"で、>>274だったな"か
>「意見の対立や争いがあることを前提とすると、
>いまの資本主義をベースにした仕組みは、そこそこ機能する制度だと思う」
>このそこそこ機能するっていう理由をを教えてよ。
補足
正確には理由なんか説明できないが、自分なりに努力をしてみると・・・
仮に、lambdaさん、君、>>331さん、筆者とおいらとが、計５人でコンピュータゲームをしていたとしなよ
そうだな、ゲーム名は”経済”とでもしようか
ルールはプログラムで与えられる
共産主義というプログラムは、各人平等で、働いた分は一度コンピュータに入り、均等に分配される
筆者は哲学者で労働はしない。自分が皇帝だと思っている。うるさくわめく。でも、共産主義というルールでは排除できない
資本主義というプログラムは、私有財産が認められ、私有財産を市場を通じて交換できる
筆者の主張に意味があると思えば、それを市場を通じて入手すれば良いが、無価値だと思えば対価を払う必要がない
良い仕組みだろ？ｗ
もう一つルールがあって、広義の社会主義っていうやつ>>60
”広義では資本主義の自由放任によって生じる不平等に対して、国家、あるいは社会が何らかの干渉を行い、公正を実現しようというものである。”っていうらしいが
”資本主義の自由放任によって生じる不平等に対して”というところがポイントで、資本主義をベースにした仕組みだ
広義の社会主義が良いんじゃないかなと
で、おいらは心が広いから>>238ｗ、筆者みたいな”ごくつぶし”でも、直接対価を払うつもりはないが、かわいそうだから一人の人間として社会の仕組みで救ってやるべきだと
多少の説明になったかな？
358 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/25(日) 15:04:07 ID:FD6KCUWY
>>352
>ルールはプログラムで与えられる
>共産主義というプログラムは、各人平等で、働いた分は一度コンピュータに入り、均等に分配される
>筆者は哲学者で労働はしない。自分が皇帝だと思っている。うるさくわめく。でも、共産主義というルールでは排除できない
コンピュータゲームでは、ルールは最初に与えられる
しかし、現実の世界では与えられたルールは変えられる、悪い方に・・
メンバーは、lambdaさん、君、>>331さん、筆者とおいらと、計５人
１．lambdaさんが、共産党という特権階級の権限を得て、システム管理者になり、コンピュータに入りルールを自分だけ有利にする
注：（事務屋さんには分からないと思うが、）Windowsではアドミニストレーター（略称アドミン）、Unixでは俗称にルートなどという。
２．派閥の形成：例えば、おいらとlambdaさん、>>331さんと３人でグループを作って、分配を３人に有利に変えてしまう
こんなことが、過去共産国でも起こったんじゃないかな？
ルール通りでも、筆者みたいな”ごくつぶし”を排除できないんじゃ、こんなことが起これば崩壊は見え見えｗ
で、北朝鮮は、秘密警察による恐怖政治に１と２とをやって、一般大衆では餓死するものが出る
筆者は、秘密警察の隊長かもｗｗｗ
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