208 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/06/01(日) 21:27:31 ID:De+/j7zn
95-98 グルーチョ氏
他の事例もご紹介感謝です。ここ数ヶ月の素人齧りで申し訳ないですが、
学者としてのマルクスは非常に優れている思いますね。
その思想がどうも現代には捻じ曲がって伝わっている印象ですね。
いつの時代もマスゴミは始末に終えないと、いうところでしょうか。
マルクスが指摘したのは労働者を搾取しているのは資本家だ、ということでしたが、
今となって明らかなのは、実際の搾取の行き着く先は、資本家が資金を借りる銀行と
その先の中央銀行制度そのもの、ということですからね。
“生マルクスは使えねー”賛成派なのですが、
資本主義の次の段階は社会主義と明確に指摘したらしいマルクスの見解を、
もっと真摯に分析する必要があるように思います。
まあ、マルクスの提示した史観、
原始社会→古代社会(王権の発生)→近代社会(市場の発生)
これらが社会における歴史的必然の発展であるとする。ここに誤謬がある、
と指摘するのがポランニー学派らしいです。
194
おお、面白いことになってますね。
246 名前：グルーチョ[] 投稿日：2008/06/02(月) 17:32:46 ID:nM2b7Ozi
208
我輩も昔は素人だったよ。
その神殿経済も昔の自分が思い描いてたユートピアと重なる部分が多くてね。
コンピュータ神殿があってそれをタイムシェアリングで共有するという。
それがバブルの崩壊があって以来、変わったんだな。
西垣の話を聞いててウィノグラードの「転向」ぶりに驚いて哲学するようになってね。
フローレスを勉強してたら、前に出ていたサイバーシン計画を見つけたんだ。
327 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/06/03(火) 09:53:08 ID:K65rEQBk
246
なるほど。「人工知能」から「道具としてのコンピュータ」への「転向」ですね。
私としては世の中には、もうちょっと夢があった方がいいと思うので、
まだ「道具としてのコンピュータ」まで割り切れませんねぇ。
354 名前：グルーチョ[] 投稿日：2008/06/04(水) 19:36:55 ID:BhJED/Ut
341
戦前の精神主義の軍人じゃあるまいし。その方が理解しやすいだろうが、情報科学や複雑系(マルクスの遺産でも読め)で物理主義が否定されたこともまいし、むしろ強まっている。
物理主義を基礎付けたウィーンの科学哲学者であるオットー・ノイラート博士はマルクス主義を科学の典型としている。
362 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/04(水) 22:03:30 ID:Adab04l8
354
グルーチョさんよ、おいらはマルクスを全否定しているわけではない
というか、マルクスの問題提起は、現代でも有効と思う
しかし、処方箋は現代風に書き直さないとだめだろう
そして、グルーチョさんよの話しは古すぎる
おそらく若い人にはほとんど理解できないんじゃないかな
おいらはまだ分かる方だと思うけどね
で、もう少し直裁にマルクス論が語れないかね
”物理主義を基礎付けたウィーンの科学哲学者であるオットー・ノイラート博士はマルクス主義を科学の典型としている”
366 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/04(水) 22:39:58 ID:LmuWT8f4
○ねえｗ
全否定しても問題ないかとｗ
経済学版の○スレなんか、もはや資本論、嫁嫁詐欺って呼ばれてるｗ
結局矛盾が多いから、抽象思考（妄想とも言う）しないと現実に当てはめられない代物ｗ
少なくとも余剰価値説はエネルギー保存の法則に反してると思うｗ
※搾取された利益とか利子は何処に消えるのだｗ
370 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/05(木) 00:13:53 ID:EqYUIfBK
366
俺もマルクスの理論を全面的に肯定してる訳じゃ無いけど、
２０世紀の共産・社会主義の実験の結果から学ばなきゃならない事は未だに
多くあると思うし、ついでにその成果は資本主義を暫進的に修正して行く為にも
必要な事だと思ってる。
あとポランニーもシュンペイターもマルクスとはアプローチの仕方は違うけど
社会主義思想の路線に立って資本主義に対するラディカルな批判をしてた経済学者だったり
する(共産・社会主義はマルクスの専売特許では無い)
※搾取された利益とか利子は何処に消えるのだｗ
W=資本 G＝市場(貨幣）だとすると
①ｗ→②G→③⊿W(①に戻る)
という形で剰余価値は資本に再投資されるというのがマルクスの基本的な考え方
371 名前：前スレより参加させてもらってます[] 投稿日：2008/06/05(木) 00:19:03 ID:EqYUIfBK
370の続きだけど
372 名前：グルーチョ[] 投稿日：2008/06/05(木) 01:49:18 ID:lOveIhCQ
366
375 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/05(木) 06:50:44 ID:JSrn84mq
370-371
かなり同意
マルクスを肯定するかしないから出発するのではなく
1991年のソ連崩壊後2008年までの動きをまず分析することだと思う
376 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/06/05(木) 07:12:53 ID:K8JDRFCp
371
ありがとう。
377 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/05(木) 07:16:52 ID:JSrn84mq
375 つづき
そういうところから出発したらどうよ
1991年のソ連崩壊後2008年までの動きをまず分析することだと思う
その後で、ポランニーでもケインズでもマルクスでも参考にしたら良いと
380 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/05(木) 11:09:02 ID:cTXBWBrZ
※搾取された利益とか利子は何処に消えるのだｗ
W=資本 G＝市場(貨幣）だとすると
①ｗ→②G→③⊿W(①に戻る)
という形で剰余価値は資本に再投資されるというのがマルクスの基本的な考え方
再投資されるのなら、なぜことさら余剰価値を搾取などとネガティブな言い方をするのですかｗ
381 名前：名無しさん＠３周年 ◆9YzZouIJBw [sage] 投稿日：2008/06/05(木) 12:05:26 ID:o+ILW70X
366
それは昔の農村を想像してみるとわかりやすいかも。
小作人が働いて、働いて作った農作物を５０％とか７０％とかで地主にとられる。
地主は政府に年貢を納める。政府は武士に配る。
ってことは最終的には農作物（搾取された利益）は武士や地主のお腹の中で消化されるみたいですな。
それでもマルクスさんの思ったように社会は変化しなかったようですが。
382 名前：名無しさん＠３周年 ◆9YzZouIJBw [sage] 投稿日：2008/06/05(木) 12:33:07 ID:o+ILW70X
昔の時代では社会上部構造が生活できるのは下部構造の人々の支えがあってからこそというのが顕著に表れていました。
王様や貴族の生活は下部構造の人々の支えによって成り立っていました。
しかし現在ではそういった特権として搾取することはだいぶ減りました。
現在資本家の方々が投資するにあたってはリスクがありますし、
銀行を見ればわかるように、お金を貸す企業を選定する作業は緻密に行わなければならず、コストがかかります。
この社会はどうやらいろいろなところでいろいろなコストがかかるようです。
つまり現在搾取者といわれる方々も以前と比べますと（もちろん昔の王様や貴族も一定の役割を担っていましたが）社会の運用に一定の役割を果たしています。
現在搾取者といわれることがある方々がもしもいなかったら、実はその搾取者と呼ばれる方々が重要な役割を担っていたことがよくわかることでしょう。
（もしも政治家がいなかったら、公務員がいなかったら、銀行がなかったら、株主がいなかったら、為替バイヤーがいなかったら）
ただし、儲けとはその時のその行う企業や国家等の独占性と重要性に応じて決まる要因が大きいですから、それによってあまりに莫大な収入を得てしまうと、社会システムのバランスが崩しかねません。
たとえば、地主が年貢を納める際にそれを持っていく業者が世界に一社しかなく、他の誰もその業務をする能力がないのだとしたら、
その業者はある意味無制限に運搬料を取ることができるのです。
他には世界の石油産出国がより強力な石油連合を結び、一バレル５００ドルでしか売らないといわれたら、
別の技術によって代用が可能になったりして、国内需給をまかなうことができるようになるまではその値段で買い続けなければならないでしょう。
（これについては内政干渉はしてはいけないのですから、認めざるおえないと思いますし、今まで認めてきましたが。）
383 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/05(木) 12:37:14 ID:cTXBWBrZ
いきなり>>370で、普遍的なフローの循環な回答を得た後
381でエネルギー保存の法則を無視した回答を得るｗ
※江戸時代の武士は配給された米は換金していたはずだがｗ
あれ、おかしいぞ、コノスレでは市場は資本主義で発生していたはずだが、封建時代の江戸時代に市場が発生しているｗ
やはり、マルクスは誤解を振りまくだけで、学問的に間違ってると思うｗ
384 名前：名無しさん＠３周年 ◆9YzZouIJBw [sage] 投稿日：2008/06/05(木) 12:49:39 ID:o+ILW70X
383
失礼しました。私がいったことはマルクスは全くいってないことです。
ただ例としてはいいかなと思って紹介しました。
381でエネルギー保存の法則を無視した回答を得るｗ
エネルギー保存の法則には反していませんよ。
だって小作人が作った農作物はみんなのお腹の中で消化されたのですから。
※江戸時代の武士は配給された米は換金していたはずだがｗ
私もそのように記憶しているのですが、例として紹介するにあたり、換金するとややこしくなりそうなので省きました。
385 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/05(木) 13:03:01 ID:cTXBWBrZ
381でエネルギー保存の法則を無視した回答を得るｗ
エネルギー保存の法則には反していませんよ。
だって小作人が作った農作物はみんなのお腹の中で消化されたのですから。
マルクスの労働価値は確か、労働価値＝生きていくのに必要な収入だったと思うが
小作人が作った農作物をおなかの中で消化したのなら
これは搾取とはいえないのではないですか、彼らも労働価値を受け取っただけですからｗ
388 名前：370[] 投稿日：2008/06/05(木) 15:20:00 ID:a1esKkNJ
380
再投資されるのなら、なぜことさら余剰価値を搾取などと
ネガティブな言い方をするのですかｗ
マルクスの時代の資本主義は、資本家は労働者に対して本当に過剰な労働を強いていたからじゃないかな
だから、その時代における労働は形を変えた奴隷労働であり、労働者は単なる商品に過ぎないという主張が説得力を
持ったのだと思う。
勿論、このマルクスの認識のあり方をそのまま、現代に当て嵌めるのは無理がある。
何故なら、現代の先進的な資本主義国で生まれた格差の原因は、豊かさの中での富の偏在であり
資本と産業技術の蓄積とインフラが飽和点に達してしまったが故に生じる総需要の不足が
国内の経済停滞の主な原因だから
それ故にこそ、企業は利潤の拡大の為、無国籍化して消費市場を海外に求めるしか手が無い訳だ。
資本主義という欲望を無限に拡大し、常に技術革新とフロンティアを求めていく制度は確かに、
人類史上未曾有の富を生み出したがそれでも尚生じてしまう「貧しさ(或いは疚しさ)」とは
何なのか？この辺りに「先進国における豊かさの中の貧困」と「後進国に於ける貧富差の拡大」いう
現代の資本主義が抱える二つのやっかいな問題を解くカギがあると個人的には思ってる
長文でスマンな
389 名前：370[] 投稿日：2008/06/05(木) 15:28:19 ID:a1esKkNJ
375>>377
了解です。少々時間が掛かるかもしれませんが、今度はポスト冷戦後の国際的な資本主義の変化について
分析して見ようと思います。では、また
390 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/06/05(木) 17:31:40 ID:K8JDRFCp
389
ちなみに、日本で起きたことは、前スレで出ました。
資本主義というOSは不具合が多発だ！part7
ttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1209274184/753
ttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1209274184/755
ttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1209274184/760-772
ttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1209274184/775
ttp://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1209274184/793-800
まとめサイトの方ではコレ↓
ttp://www6.atwiki.jp/nextgov/pages/63.html
392 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/05(木) 18:14:37 ID:IpHfK64c
390>>391
有難うございます。参考にさせて貰います。
409 名前：名無しさん＠３周年 ◆9YzZouIJBw [sage] 投稿日：2008/06/06(金) 00:47:40 ID:RJ50HoKv
385
どうでしょうか。搾取は資本制以前にもあったとマルクス経済学では考えるようです。
資本制以前の代表的な搾取は奴隷制での奴隷主階級による奴隷階級に対する搾取、封建制での領主階級が農奴階級に対して搾取等が考えられているようです。
搾取の定義は
マルクス経済学では、生産手段をもたない生産階級が生産する労働生産物のうち、その生産者が社会的に生存していくのに必要な労働生産物以上の生産物（剰余生産物）を、生産手段を所有する非生産階級が無償で取得することをさす。
だそうです。
410 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/06(金) 04:30:03 ID:Thk+pG2z
409
ローマ時代の奴隷は非生産階級も含まれているけどねｗ
これは、古代は奴隷に搾取されていたと考えれるわけだｗｗｗｗ
435 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/06/06(金) 21:56:38 ID:BdMJrFJF
うーん。搾取=悪というのは、マルクスにどっぷり浸かった頭でっかちな人だと思うんだよね。
土地、資源等の生産財原料持ちの生産者とそうでない無産者とを比べると、
生産者が無産者を養うしかないでしょう。略奪されるよりましだろうから。
搾取って言葉の印象のせいかな、ようするに税金のうちだよね。
410
これは、古代は奴隷に搾取されていたと考えれるわけだｗｗｗｗ
うん、そういう話になるよね。
漫画の話になるけど、
古代ローマではギリシア人奴隷はローマ人の教師役になることが多かったとか。
他属州人では剣闘士とか、パンとサーカスの、サーカス役だったんだな。
まー、古代ローマも領土を広げて、属州から安い小麦が入ってきて
ローマ人の生産基盤が壊れてしまったことが経済的な遠因と言われてる。
そこは、現代と変わらない。
話が>>133に戻るけど、1)が一番いいと思います。平穏で。
2)というスタンスだと、社会福祉政策が必須だよね。無産の失業者なんだから。
失業者の賄い先は、家族か地域か企業か国家か他国かの5択あるのかな?
現代政治の不具合に、失業者に対する労働力の配分機能の不全が一つあるでしょう。
雇用統計と産業規模を元に実施される政策があってるのだろうか?
ある産業で労働力が余った時に、別の産業に容易に移れるだろうか?
農林水産の一次産業ならそれが可能だろう。
現代のように高度に分業化された産業社会では無理だろうなぁ。
437 名前：筆者 ◆mn./N732Wo [] 投稿日：2008/06/06(金) 22:05:56 ID:mXtuBK6G
435
私的な蓄財のための搾取と、公的な福祉のための徴税は、
全くの別物ですよ。公金を用いて公共施設をつくるのと、
公金を汚職するのは全く別ものでしょう？
私は国家主義なので、教条的なマルクス主義に基づく国家否定のロジックには
同意できません。しかし、不当な搾取に対しては反対です。
440 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/06/06(金) 22:26:38 ID:BdMJrFJF
437
そりゃ、超能力者だったら、私的な蓄財か公的福祉か区別がつくんだろうけど、
取られる/納める立場からだとどちらかなんてわからないよ。
字面のロジックは正しいが、それは現実世界では成り立たない話だね
461 名前：筆者 ◆mn./N732Wo [] 投稿日：2008/06/07(土) 01:29:30 ID:l8NJD9kp
440
国家による税金の運営の透明化のために、近年では情報公開が徹底され、
会計責任の追求が行われているわけです。
国家を否定する思想は危険ですよ。それは反社会的な要素を多分に
含んでいますからね。
476 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/06/07(土) 06:22:35 ID:VglLPuMp
461
論点がずれてるよー。
生産者と無産者がいたら、有産者が歩みよる社会じゃないと、うまくいかんよね、と言う話。
それを搾取と呼ぶか徴税と呼ぶかは、立場それぞれ。
教条的なマルクス主義に基づく国家否定のロジックには同意できません。
いやー、そこまで話を飛躍させたつもりはないよ…。
搾取容認論とでも言えばよろしいか? 搾取に向かって立ち上がれ労働者よ!
がマルクス主義の立場の人と理解してるから、真逆の立場なんだが。
そこを読み誤っては困ります。
405 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/06/05(木) 22:37:43 ID:K8JDRFCp
おもしろかったので紹介
やるおが『資本論』を読み始めたようです
ttp://www.kajisoku.org/archives-0/eid1907.html
やるおが『資本論』を読み始めたようです 2
ttp://www.kajisoku.org/archives-0/eid1918.html
402
失敗した分が財産だよ。無駄にするかはその人次第。
406 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/05(木) 23:44:13 ID:JSrn84mq
405
lambdaさん、乙！
やるおが『資本論』を読み始めたか
現在、マルクスの著作物の日本語訳の多くが、この研究所で編纂されたものを使用して翻訳がされているが、
マルクスが学生時代に法律学や哲学を専攻したことがあるためか、かなり専門用語を多用して書かれているため、
向坂逸郎らが翻訳した際にその用語を十分理解していなかった部分があり、日本語訳の内容は原作とは離れている可能性が否定できない。
ただし、全3部の中で「共産主義社会」と形容されている箇所はわずか2箇所しかなく、マルクスはこの資本主義以後の社会について「結合的生産様式」「結合した労働の様式」「協同的生産」「社会化された生産」などと形容している。
407 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/05(木) 23:49:51 ID:JSrn84mq
406 つづき
３．資本論は未完成
最終更新：2008年06月17日 21:16
