アメリカ会計検査院発表からみたアメリカ財政破綻宣言の解釈4


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652 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/06/08(日) 11:44:49 ID:BqM1QhlD
和紙
メールしてもらったお礼に面白いものをあげます。


by Press Release

In Case of Bankruptcy...

August 10, 2006 05:09 PM EST


by Richard W. Rahn

If you knew the U.S. government was going bankrupt primarily because of spending on Social Security and Medicare,
and the only solutions were the following, which one would you pick?

(1) Doubling individual and corporate income tax rates.
(2) Immediately cutting Social Security and Medicare benefits by two-thirds.
(3) Immediately cutting all federal discretionary spending (including defense) by 143 percent.
(4) Reforming Social Security and Medicare by moving from the current defined benefit plans to a program of individual investment accounts, like the current 401(k) and Medical Savings Account (MSA) plans.

653 名前:lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日:2008/06/08(日) 11:46:13 ID:HNCwFCsK
649
ども。仲裁ありがとう。自重します。

654 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/06/08(日) 12:07:01 ID:/q+vGgLv
651
お前も落ち着け。
自説が危うくなるとすぐキレるような大馬鹿は筆者一人で充分だ。筆者の悪い影響を受けるなよ。

どうも自分の立場が分かってないようだが、ソースを出す責任は、コテ側だけでなくお前にもあるんだよ。
それをコテ側だけに責任があるようなお前の言い方にも問題がありありだ。

誰一人浜田氏の主張そのもの(「破綻宣言した」)を正確に裏付けるソースは誰も見つけられてない。
それなら別の信頼できる資料を使って自分の主張を根拠付ければいいだけだろ?
もうちょっと落ち着いて議論してくれ。

655 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/06/08(日) 12:18:50 ID:/q+vGgLv
652
これは面白い。米国の財政破綻回避策を実施するとしてどれだけ増税するか歳出削減するかという話だな。
もっと具体的に数字が示されている資料があると議論しやすいよね。いつどれだけの財源不足になる見込みなのか、とかね。俺もヒマな時に探してみるかなあ。

656 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/06/08(日) 12:40:29 ID:5m53WcwO
654
ども、仲裁ありがとうよ

一点

誰一人浜田氏の主張そのもの(「破綻宣言した」)を正確に裏付けるソースは誰も見つけられてない。
「誰一人浜田氏の主張そのもの(「米国会計検査院が破綻宣言した」)を正確に裏付けるソースは誰も見つけられてない。」だ

単に破綻宣言ではなく、(政府の一機関たる)「米国会計検査院が破綻宣言した」というのがおかしいだろうと。これ誤解なきよう >>15 >>624
lambdaさんも同じ主張だと思うけどね>>630

それから、「今後米国財政が破綻するかどうか」を否定しているわけではない>>624 すり替えはやめろ>>651

649
ご先祖さま、乙!

とりあえず、代わりに私が、浜田さんにメール出してみたけど、
普通、いちいち返信なんかしてくれないでしょ。

ども。ご苦労さまです。もし、返信がくればよろしく。
”いちいち返信なんかしてくれないでしょ”に同意。おれもそう思う。

おれにすりゃ、メールは面倒だし。なんでおれが浜田にメールしなけりゃいかんのかワカラン。
だれか必要と思うやつがやれば。で、これだと公開すれば良い。おれは、面倒なことはしない。それだけさ

657 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/06/08(日) 12:43:01 ID:5m53WcwO
656 訂正
lambdaさんも同じ主張だと思うけどね>>630
 ↓
lambdaさんも同じ主張だと思うけどね>>639

658 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/06/08(日) 12:52:11 ID:BqM1QhlD
本当は「破綻宣言」云々の話はそんなに難しい話じゃないんだよ。
欧州大陸型の税金をしっかりとって福祉に回す経済体制に変えない限り、
アメリカは財政破綻して跡形もなく砕け散りますよ、という話。
ただし、それをやったとしても本当に破綻しないかは相当怪しい。
過剰な軍事を削り、産業構造を転換し、必要なところに金を回す、
恐らくアメリカという国が別の国家に代わるくらいの大改革をやって、
それで何とか破綻を回避できるとかそういう次元の話。
自由主義の原理主義国家(実験国家)でもあるアメリカで
そこまでの意識改革をアメリカで実現するのはほぼ絶望的な話で、
常識的に考えれば財政破綻は濃厚だということ。

英米というのは大陸欧州と比較してもやはり違いが際立ってる。
イギリス労働党とアメリカ民主党は仲良く新自由主義に傾斜したが、
大陸欧州の社民政党はあそこまで極端には変わらなかった。
新中道路線に舵を切ったドイツ社民党も完全に社民主義に戻った。
フランス社会党は第三の道派と伝統的社民派が対立しているが、
ここも将来的には伝統的社民派の回帰で片がつくだろう。
基本的に大陸型の社会主義が肌に合わないのが英米の特徴だ。
そして上で出した話に繋がってくる。
破綻回避の為にはアメリカの社会主義化が不可避であるが、
それを拒絶する体質を持つアメリカには不可避と判りつつもできない。
これは原理主義的な自由主義国家の宿命だといえる。

つまり歴史の転換点という奴に立ち会ってるだけってこと。
自由主義の英米が敗北し、社会主義の大陸欧州&南米が勝利する。
ソ連の崩壊でソ連型社会主義の敗北が確定したように、
アメリカの財政破綻で英米流自由主義の敗北が確定する。

659 名前:lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日:2008/06/08(日) 13:06:46 ID:HNCwFCsK
640
仲裁が入ったこともあり、誘導気味のまとめを放置するのは問題があると思うので
両論併記として訂正

1. 浜田氏から事実確認ができることが最良
2. 浜田氏擁護には、擁護を補強するソースを出してもよい
3. 浜田氏懐疑派も、懐疑の懸念を補強する材料を挙げてよい

本件のlambdaの立場は、Wiki氏と同じで
『(政府の一機関たる)「米国会計検査院が破綻宣言した」のはおかしいと思う。
ただし、「今後、アメリカ財政が破綻するか」を否定しているわけではない。』

私見では、以前のスレでも言及したことあったけど、2008年末までは破綻せず、
最速では2009年になってからになるだろう、です。

660 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/06/08(日) 13:07:58 ID:5m53WcwO
592
「立証責任の転換」について補足

http://wkp.fresheye.com/wikipedia/%E8%A8%BC%E6%98%8E%E8%B2%AC%E4%BB%BB?pg=0
証明責任の転換
 実体法の規定等によって一方の当事者が特定の事実について証明責任を負う場合に、特別規定により反対事実について証明責任を負わせることをいう。

証明責任
 裁判をするにあたって裁判所又は裁判官がある事実の有無につき確信を抱けない場合(真偽不明、non liquet)に、その事実の有無を前提とする法律効果の発生ないし不発生が認められることにより被る、当事者一方の不利益のことをいう。
 挙証責任、立証責任ということもある。民事訴訟では「証明責任」の用語が、刑事訴訟では「挙証責任」の用語が、一般的に使われることが多い。
 「客観的証明責任」「客観的立証責任」「形式的挙証責任」などとも表現する。
 法令や裁判文書、論文等において証明責任を負うことを「証明すべき」という表現で表すことが慣例であるが、「証明の必要」又は「実質的挙証責任」と誤解しやすいので注意を要する。
 なお、上記の法律上の用法から転じて、一般的な議論等において、どちらが対象となる事実について証拠を挙げる、または証明を行う責任を負うか、という文脈で用いられることがある。
(引用おわり)

ま、ここでは、「証明責任」という用語を使っているが意味は同じだ
「立証責任の転換」とは、どちらかというと立法技法の用語だ

さらに引用すれば
”日本の民事訴訟の場合  一般論
 日本の民事訴訟では、原則として自己に有利な法律効果の発生を求める者は、その法条の要件事実について証明責任を負うと考えられている”だ


「そもそも、米国の会計検査院ってのは、政府の一機関なわけで
 米国の財政状況に対する警告の意味合いが強いんじゃないか?」
と常識的な疑問を投げかけた

さらに、下記のように孫引きするなら、きちんと根拠の一次資料を示せよと
http://secret-my-project.blogspot.com/
国家社会主義の綱領 2008年3月9日
第一章 日米中の市場原理主義崩壊  緒 言
「特に、2007年11月に米国の会計検査院が、米国政府の財政破綻宣言を行ってからは、米国経済の破綻は、既成事実として広く認識され始めました。」

663 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/06/08(日) 13:25:23 ID:5m53WcwO
660 つづき
「そもそも、米国の会計検査院ってのは、政府の一機関なわけで
 米国の財政状況に対する警告の意味合いが強いんじゃないか?」
と常識的な疑問を投げかけた

これは、当然で、浜田の主張”(政府の一機関たる)「米国会計検査院が破綻宣言した」”を真に受けるやつが続出するから
おまいら、「2007年11月アメリカの会計検査院はアメリカ政府の財政破綻宣言を見たのか? 見てないんだろ? 真偽の判断はそれからだろ」と

でさらに言えば>>466
浜田の記事の問題点二つ>>452 >>16
http://moneyzine.jp/article/detail/44395/
「実は2007年11月アメリカの会計検査院はアメリカ政府の財政破綻宣言を行った。その内容は衝撃的なもので、「累積赤字が53兆ドルを突破しており、救済の可能性はゼロに等しい」というもの。」

1)会計検査院のレポートの意図を変えているんじゃないのか
2)2007年11月付けの一次資料をきちんと明確に示せていない
(引用おわり)

まず真っ先にメールださなきゃいかんのは、浜田を孫引きした筆者、あんただろ?
国家社会主義の綱領 第一章 日米中の市場原理主義崩壊  緒言で
「特に、2007年11月に米国の会計検査院が、米国政府の財政破綻宣言を行ってからは、米国経済の破綻は、既成事実として広く認識され始めました。」
と書いたんだから。

これ、浜田の「バフェットやビル・ゲイツなど大富豪がドルへ決別宣言」からの引用の形にすればソースは浜田で良いが、直接引用の形だから一次資料が必要だね。

つぎ、浜田を擁護しようとする人。
こっちは、浜田の主張”(政府の一機関たる)「米国会計検査院が破綻宣言した」”を真に受けるやつが続出するから、もうちっと常識で落ち着いて考えろよと(上記参照)
その常識に抗して「米国会計検査院が破綻宣言した」を主張するなら、あんたがメールだせよ

おれ? おれは浜田の記事が当たるかどうかなど、米国財政が破綻するかどうかなど、どうでも良いといったらおかしいかもしれないが、当面関係ない
ただ、浜田の記事の”(政府の一機関たる)「米国会計検査院が破綻宣言した」”の信憑性には興味あるけど、それだけのことでメールなんてばかばかしい(返事こなけりゃ骨折り損だ)

664 名前:和紙[] 投稿日:2008/06/08(日) 13:27:59 ID:W84H1o7l
662
いや、全然大丈夫よ。
2CHだから。
また、ヨロ。

665 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/06/08(日) 13:38:28 ID:5m53WcwO
663 つづき
おれは浜田の記事が当たるかどうかなど、米国財政が破綻するかどうかなど、どうでも良いといったらおかしいかもしれないが、当面関係ない

”浜田氏の主張そのもの(「破綻宣言した」)”>>656
だとして、それが本当なら、情報は別のところからも発信されるだろうよ
インテリジェンスの常識として、一つの情報だけを鵜呑みにする必要もない>>613

それを論じている経済板のスレもあるし
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/eco/1212654598/
アメリカ(グローバル)バブル経済崩壊スレ その81

そもそもが、おいらやlambdaさんがここでどう言ったところで、アメリカ財政が崩壊することを隠蔽するだとかそれを防止するだとか促進するだとか、できるわけない
米国経済とかリアルの世界への影響では、ここのカキコは基本的には影響ない
アメリカさまの崩壊をどうこうしようとか、それを隠蔽しようとか、そんな大それたこと・・・。おれはだれかとは違うよw

ただ、個々人として、浜田の記事を真に受けて物申す人もいるので、「おいおい、インテリジェンスの常識として、裏とったか?」と
それだけの話しよ

666 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/06/08(日) 13:40:20 ID:5m53WcwO
661
ども
レスありがとう

また買いてください

667 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/06/08(日) 13:44:23 ID:5m53WcwO
659
lambdaさん、乙!

ただし、「今後、アメリカ財政が破綻するか」を否定しているわけではない。』

同意
財政赤字なのは事実だし

ただ
「2007年11月アメリカの会計検査院はアメリカ政府の財政破綻宣言を行った」
「その内容は衝撃的なもので、「累積赤字が53兆ドルを突破しており、救済の可能性はゼロに等しい」というもの」
「正にアメリカという国家に対する死亡宣告にも等しいものになっている」
「アメリカの国債や国際基軸通貨としてのドルが“紙くず”になる日が近いというわけだ」

は、書きすぎで、針小棒大というやつだろ>>624
この意見はいまでも変わらん

668 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/06/08(日) 13:56:02 ID:BqM1QhlD
665、667
浜田氏の記事に関して言うと、はじめは数字自体がデマじゃないかという話が出た。
それでネット上でソース探しが始まり、幾つか出てきた内のソースの日本語版がこれ。

 ここ10年弱の間に、アメリカ政府は財政黒字から財政赤字へと転落しました。昨年のアメリカ連邦政府の
財政赤字は、どの会計手法を使うかにより金額は異なりますが、2,480億ドル(29兆8千億円。1ドル=120.5円で換算。)
から4,500億ドルに及んでおり、そのうち約1,000億ドル(12兆5千億円)がイラク及び現在のテロに対する
世界規模の戦争に関連しています。
 しかし、真の問題は現在の財政赤字ではありません。というのも、連邦政府の財政赤字はここ3年間連続して
減少しているのです。それよりも、アメリカの将来における真の脅威は国債残高の増加と、我々の公的年金や
医療保険制度として知られる社会保障、メディケア、メディケイドなどの、財源の裏づけがない連邦政府の公
的給付プログラムです。これらのプログラムは、ここ6年間だけでも、他の債務と合わせた合計金額では20兆
ドル(2,410兆円)から約50兆ドル(6,020兆円)に跳ね上がりました。
 これは、アメリカ政府は長期的に見れば恐らく守ることのできない約束をたくさんしている、ということを
意味しています。理由を説明しましょう。50兆ドルというのは、アメリカのすべての家計が
およそ44万ドル(5,300万円)ずつの借金を負っている勘定になります。ここで考えていただきたいのは、
アメリカの家計所得の中間値は年間5万ドル(602万円)に満たないということです。そして、この負担の伸びは、
ほとんどのアメリカ人の正味資産やアメリカ経済の成長率を上回っているのです。

第20回公会計監査フォーラム 議事録 より
http://www.jbaudit.go.jp/effort/koryu/pdf/gijiroku_20th.pdf

2枚に分けるので反論は待ってくれ。

670 名前:668の続き[] 投稿日:2008/06/08(日) 14:03:18 ID:BqM1QhlD
数字がデマでなかった事が証明され、財政が危機的状況にある事が分かった為、
破綻宣言に関する直接的ソースではないものの、それを補完するものとして認識された。
話が出鱈目でなく、破綻が近いという事実さえ認識できれば十分だった為だ。

この話が盛り上がった理由の一つは、日本語のソースがなかなか見つからなかったこと。
この数字に関しては様々な見解があるものの、何れにせよ報道されなければならない事項である事に他ならない。
ところがこんな超重要情報がさっぱり見つからなかった。
そこでどうやら政治的配慮でこの数字に関する報道がされなかったようだという話になった。
探せばデータやソースは見つかるが、大っぴらには公表しない、というのは自由主義国家の典型的報道統制。

「その内容は衝撃的なもので、「累積赤字が53兆ドルを突破しており、救済の可能性はゼロに等しい」というもの」
「正にアメリカという国家に対する死亡宣告にも等しいものになっている」
「アメリカの国債や国際基軸通貨としてのドルが“紙くず”になる日が近いというわけだ」
は、書きすぎで、針小棒大というやつだろ>>624
この意見はいまでも変わらん

ソースが確定しない破綻宣言は除くとして、上記三点は針小棒大ではない。
658に書いたように、破綻回避の為には、欧州大陸型の重税国家化、過剰な軍事削減、産業構造転換、
福祉等必要な部分に金を回す等、自由主義の原理主義国家(実験国家)としてのアメリカを
否定する事柄を実行する必要がある。こんな事を実行するのは不可能だ。

671 名前:筆者 ◆mn./N732Wo [] 投稿日:2008/06/08(日) 14:09:04 ID:FfTOjkWr
670

見落としがちな事なのですが、
今のアメリカで、財政再建のために緊縮財政と増税を実施すれば、
深刻なデフレ不況が襲って、マイナス成長へと突入しちゃいますよね。
そうなれば、世界から投資を受けられなくなるので、アメリカは終わりですよ。
実は、自由主義を放棄して、社民主義に転換しようとしても、
結局はアメリカはダメなんですよ。

675 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/06/08(日) 14:19:17 ID:5m53WcwO
668>>670
ども

日本語ソースの話しは、こっちも出しているよ
第20回公会計監査フォーラム 議事録 より >>15
http://www.jbaudit.go.jp/effort/koryu/pdf/gijiroku_20th.pdf
で、(むすびのことば)(下記)については、どう解釈するのか?

どうか誤解しないでください。アメリカはこれまで様々な大きな課題にうまく対応してきました。
ですから、今日お話ししたことについても、結局のところ、アメリカは同様にうまく対応するだろうと、私は確信しています。
もちろん、難しい決断は避けられません。
しかし、会計検査院は、選挙で選ばれた議員の方々がより適時に、より多くの情報を基に選択を下せるように、手助けすることができます。
我々は、我々がやるべきことをやっていきましょう。
そうすれば、他の人もきっとそれぞれの役割を果たしてくれることと思います。
そしてそれは、早ければ早いほどいいのです。
ご清聴ありがとうございました。
<引用おわり>

「そもそも、米国の会計検査院ってのは、政府の一機関なわけで
 米国の財政状況に対する警告の意味合いが強いんじゃないか?

 医者が、「あなたは、このままだと、大変なことになりますよ」というがごとし
 その可能性は検証したか?」>>15
という問いかけに関連して答えはどうよ?

676 名前:筆者 ◆mn./N732Wo [] 投稿日:2008/06/08(日) 14:20:40 ID:FfTOjkWr
ウィキペディアもどんどん旗色が悪くなってくるなー。
お前品が無さ過ぎるんだよ。

677 名前:筆者 ◆mn./N732Wo [] 投稿日:2008/06/08(日) 14:21:54 ID:FfTOjkWr
675

「ども」って口調からすれば、お前はウィキペディアだろうが?
なんだ、普段の下品な口調は収めて、良識者ぶってんのか?


678 名前:筆者 ◆mn./N732Wo [] 投稿日:2008/06/08(日) 14:22:52 ID:FfTOjkWr
このオッサンにとっての心の支えは、「むすびのことば」らしいね。
えらく貧しいものにすがってんな、お前?

679 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/06/08(日) 14:33:10 ID:BqM1QhlD
675
リップサービスという表現はちょっと違うかもしれないが、
実際に語った内容は絶望的で、破綻回避が困難であった以上、
気休めにそのような発言をした、と取るべきだろう。

ローレンス・コトリコフ(セントルイス連邦準備銀行のエコノミスト)という人物が
「このままだとアメリカは破産する」と指摘する論文を2006年に書いてるそうだ。
彼によると、下記の方策の内のどれかを採る必要があるそうだ。
  • 減税政策をやめて所得税と法人税を倍増させ消費税も導入
  • 社会保障支出を削って3分の1にする
  • 連邦政府予算のうち使い道に自由裁量がある部分を大幅に削る
2年前の話なので、現時点では更に悪化していると考えられるわけだが、
この三点を巧みに使い分けて負担を分散させたとしても、破綻回避は難しいだろう。
なにぶん、数字が大きすぎる。

680 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/06/08(日) 14:33:11 ID:5m53WcwO
670
「その内容は衝撃的なもので、「累積赤字が53兆ドルを突破しており、救済の可能性はゼロに等しい」というもの」
「正にアメリカという国家に対する死亡宣告にも等しいものになっている」
「アメリカの国債や国際基軸通貨としてのドルが“紙くず”になる日が近いというわけだ」
は、書きすぎで、針小棒大というやつだろ>>624
この意見はいまでも変わらん
ソースが確定しない破綻宣言は除くとして、上記三点は針小棒大ではない。

 おいおい、lambdaさんもおいらも>>15-16は、当然ふまえて論じているわけだけど・・
 「ソースが確定しない破綻宣言は除くとして」って、そこが一番の論点だろ

 いいか、政府の一機関たる米国会計検査院
「2007年11月アメリカの会計検査院はアメリカ政府の財政破綻宣言を行った」
「その内容は衝撃的なもので、「累積赤字が53兆ドルを突破しており、救済の可能性はゼロに等しい」というもの」
「正にアメリカという国家に対する死亡宣告にも等しいものになっている」
「アメリカの国債や国際基軸通貨としてのドルが“紙くず”になる日が近いというわけだ」
 だと、浜田が書いた

 で、”2007年11月アメリカの会計検査院”のところが違っているなら、浜田が訂正記事だすべきだろ?
 「8月24日(金)、文京シビックホール大ホール 第20回公会計監査フォーラム」>>15がソースなら、訂正すべきだよ

682 名前:筆者 ◆mn./N732Wo [] 投稿日:2008/06/08(日) 14:37:51 ID:FfTOjkWr
679

「Is the United States bankrupt?」って論文ですね。
田中宇さんもその論文を指摘されてましたね。

680

お前は往生際が悪すぎなんだよ。


683 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/06/08(日) 14:40:46 ID:BqM1QhlD
680
和紙さんがメールしてくれてるんだから少しは待ちなさいよw
あれらソースはそもそもみんなが必死こいて探し回って見つけてきたもので、
浜田氏が「これです」と示したソースじゃないんだから。

 いいか、政府の一機関たる米国会計検査院
「2007年11月アメリカの会計検査院はアメリカ政府の財政破綻宣言を行った」
「その内容は衝撃的なもので、「累積赤字が53兆ドルを突破しており、救済の可能性はゼロに等しい」というもの」
「正にアメリカという国家に対する死亡宣告にも等しいものになっている」
「アメリカの国債や国際基軸通貨としてのドルが“紙くず”になる日が近いというわけだ」
 だと、浜田が書いた

勘違いしてはならないが、「その内容は(中略)近いというわけだ」までは見つかったソースで十分でしょう?
数字も救済可能性ゼロに等しいも死亡宣告にも等しいも事実なんですから。

684 名前:筆者 ◆mn./N732Wo [] 投稿日:2008/06/08(日) 14:42:47 ID:FfTOjkWr
683

ウィキペディアはアメリカ合衆国と自分を重ね合わせているんだろ。
実を言うと、お前はもう死に体なんだよ。

685 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/06/08(日) 14:43:21 ID:BqM1QhlD
682
アメリカ 財政 破綻 で検索すると田中氏の記事がヒットしますから。

686 名前:筆者 ◆mn./N732Wo [] 投稿日:2008/06/08(日) 14:43:37 ID:FfTOjkWr
秋葉原でもワケの分からん通り魔事件があったようだし、
もうこの国も終わりが近いね。まったく、とんでもない時代に生まれてきたもんだ。

687 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/06/08(日) 14:51:01 ID:5m53WcwO
683
勘違いしてはならないが、「その内容は(中略)近いというわけだ」までは見つかったソースで十分でしょう?

見つかったソースでは不十分だろ?
(むすびのことば)>>15

どうか誤解しないでください。アメリカはこれまで様々な大きな課題にうまく対応してきました。
ですから、今日お話ししたことについても、結局のところ、アメリカは同様にうまく対応するだろうと、私は確信しています。
もちろん、難しい決断は避けられません。
しかし、会計検査院は、選挙で選ばれた議員の方々がより適時に、より多くの情報を基に選択を下せるように、手助けすることができます。
我々は、我々がやるべきことをやっていきましょう。
そうすれば、他の人もきっとそれぞれの役割を果たしてくれることと思います。
そしてそれは、早ければ早いほどいいのです。
ご清聴ありがとうございました。
<引用おわり>

なんだからさ
(むすびのことば)を解釈してくれよ

8月24日(金) ディビッド・M・ウォーカー氏 Mr. David M. Walker (米国会計検査院(GAO)院長)
のことばなんだから

どうやったら
「2007年11月アメリカの会計検査院はアメリカ政府の財政破綻宣言を行った」
「その内容は衝撃的なもので、「累積赤字が53兆ドルを突破しており、救済の可能性はゼロに等しい」というもの」
「正にアメリカという国家に対する死亡宣告にも等しいものになっている」
「アメリカの国債や国際基軸通貨としてのドルが“紙くず”になる日が近いというわけだ」
が導かれるのか?>>680

688 名前:筆者 ◆mn./N732Wo [] 投稿日:2008/06/08(日) 14:51:58 ID:FfTOjkWr
普通、「むすびの言葉」よりも論文の内容を重視するものだろ。


689 名前:筆者 ◆mn./N732Wo [] 投稿日:2008/06/08(日) 14:53:52 ID:FfTOjkWr
こいつは真性の精神障害者だから、丁寧に丁寧にソースを出して
検証をしても、意味がないんだよ。説得とか最初から不可能。
お花畑の世界の住民だからね。ウィキペディア、お前は気色悪いんだよ。


690 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/06/08(日) 14:57:21 ID:BqM1QhlD
687
見つかったソースでは不十分だろ?

普通に十分ですけど何か?
679で挙げた補足部分をもう一度書いておきますよ。

ローレンス・コトリコフ(セントルイス連邦準備銀行のエコノミスト)という人物が
「このままだとアメリカは破産する」と指摘する論文を2006年に書いてるそうだ。
彼によると、下記の方策の内のどれかを採る必要があるそうだ。
  • 減税政策をやめて所得税と法人税を倍増させ消費税も導入
  • 社会保障支出を削って3分の1にする
  • 連邦政府予算のうち使い道に自由裁量がある部分を大幅に削る
2年前の話なので、現時点では更に悪化していると考えられるわけだが、
この三点を巧みに使い分けて負担を分散させたとしても、破綻回避は難しいだろう。
なにぶん、数字が大きすぎる。

689
とりあえずレスして様子を見ます。

691 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/06/08(日) 15:07:10 ID:BqM1QhlD
じゃあ議事録からコトリコフ氏の話と符合する部分を抜き出してみようか。


現在アメリカは、分別がなく、長期的に持続していくことが不可能な財政悪化の道筋をたどっています。
私の組織、GAOが行った長期的な財政シミュレーションは背筋が凍るような数字を示しています。
このままの状態を続ければ、アメリカの政策立案者は、最終的には決して国民がこれまで認めたことのない、
また認められそうにないレベルまでの大幅増税をするか、さもなければ多くの政府サービスを、
潜在的に過酷な状況に陥っていることに国民が気付いてしまうくらいの大幅な削減をしなくてはならないのです。
そして、対応するまでの時間が長くなればなるほど、より劇的な変化が必要となり、より移行期間が短くなり、
そしてより混乱を生じさせる可能性があります。

第20回公会計監査フォーラム 議事録 より
http://www.jbaudit.go.jp/effort/koryu/pdf/gijiroku_20th.pdf

実はここでハッキリと「長期的に持続していくことが不可能な財政悪化の道筋」って言ってるんだけどね。

692 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/06/08(日) 15:07:38 ID:5m53WcwO
690
また、論点すりかえか

668
浜田氏の記事に関して言うと、はじめは数字自体がデマじゃないかという話が出た。
それでネット上でソース探しが始まり、幾つか出てきた内のソースの日本語版がこれ。
第20回公会計監査フォーラム 議事録 より
http://www.jbaudit.go.jp/effort/koryu/pdf/gijiroku_20th.pdf

670
数字がデマでなかった事が証明され、財政が危機的状況にある事が分かった為、
破綻宣言に関する直接的ソースではないものの、それを補完するものとして認識された。
話が出鱈目でなく、破綻が近いという事実さえ認識できれば十分だった為だ。

違うだろ?
(むすびのことば)>>15
どうか誤解しないでください。アメリカはこれまで様々な大きな課題にうまく対応してきました。
ですから、今日お話ししたことについても、結局のところ、アメリカは同様にうまく対応するだろうと、私は確信しています。
もちろん、難しい決断は避けられません。
しかし、会計検査院は、選挙で選ばれた議員の方々がより適時に、より多くの情報を基に選択を下せるように、手助けすることができます。
我々は、我々がやるべきことをやっていきましょう。
そうすれば、他の人もきっとそれぞれの役割を果たしてくれることと思います。
そしてそれは、早ければ早いほどいいのです。
ご清聴ありがとうございました。
<引用おわり>

なんだからさ、第20回公会計監査フォーラム 8月24日(金) ディビッド・M・ウォーカー氏 Mr. David M. Walker (米国会計検査院(GAO)院長)は
「どうか誤解しないでください」「アメリカはこれまで様々な大きな課題にうまく対応してきました。
ですから、今日お話ししたことについても、結局のところ、アメリカは同様にうまく対応するだろうと、私は確信しています。」だよ。

”アメリカ政府の財政破綻宣言”、”累積赤字が53兆ドルを突破しており、救済の可能性はゼロに等しい”
”正にアメリカという国家に対する死亡宣告にも等しいものになっている”、”アメリカの国債や国際基軸通貨としてのドルが“紙くず”になる日が近い”とは結論が逆だろ

693 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/06/08(日) 15:11:32 ID:BqM1QhlD
692
また、論点すりかえか

は?
破綻宣言に関するソースの話からは既に離れてるだろ?
和紙さんが浜田氏にメールしたって話すら無視するのかよ?
都合が悪くなると話を摩り替えてるのはあんただろうが。

あとな、都合の悪い部分を吹っ飛ばしてわざと結びを持ってくるのをやめろよな。

691 :名無しさん@3周年:2008/06/08(日) 15:07:10 ID:BqM1QhlD
じゃあ議事録からコトリコフ氏の話と符合する部分を抜き出してみようか。


現在アメリカは、分別がなく、長期的に持続していくことが不可能な財政悪化の道筋をたどっています。
私の組織、GAOが行った長期的な財政シミュレーションは背筋が凍るような数字を示しています。
このままの状態を続ければ、アメリカの政策立案者は、最終的には決して国民がこれまで認めたことのない、
また認められそうにないレベルまでの大幅増税をするか、さもなければ多くの政府サービスを、
潜在的に過酷な状況に陥っていることに国民が気付いてしまうくらいの大幅な削減をしなくてはならないのです。
そして、対応するまでの時間が長くなればなるほど、より劇的な変化が必要となり、より移行期間が短くなり、
そしてより混乱を生じさせる可能性があります。

第20回公会計監査フォーラム 議事録 より
http://www.jbaudit.go.jp/effort/koryu/pdf/gijiroku_20th.pdf

実はここでハッキリと「長期的に持続していくことが不可能な財政悪化の道筋」って言ってるんだけどね。

694 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/06/08(日) 15:12:35 ID:5m53WcwO
692 つづき
 いいか、政府の一機関たる米国会計検査院
「2007年11月アメリカの会計検査院はアメリカ政府の財政破綻宣言を行った」
「その内容は衝撃的なもので、「累積赤字が53兆ドルを突破しており、救済の可能性はゼロに等しい」というもの」
「正にアメリカという国家に対する死亡宣告にも等しいものになっている」
「アメリカの国債や国際基軸通貨としてのドルが“紙くず”になる日が近いというわけだ」
 だと、浜田が書いた>>680

 そして、2007年11月をさがしたがソースは見つからず、日本語のソースはあった>>668>>670
 しかし、その日本語ソース ディビッド・M・ウォーカー氏 Mr. David M. Walker (米国会計検査院(GAO)院長)講演は
「どうか誤解しないでください」「アメリカはこれまで様々な大きな課題にうまく対応してきました。
ですから、今日お話ししたことについても、結局のところ、アメリカは同様にうまく対応するだろうと、私は確信しています。」
を(むすびのことば)にしているんだから、浜田の主張の裏づけとはなり得ないと>>692

695 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/06/08(日) 15:15:12 ID:BqM1QhlD
694
ウィキさんよ、691で抜き出した議事録の部分とコトリコフ氏の話をスルーするなよ。
破綻宣言がなければその他の文章まで全否定するとかやってる事がおかしいだろ。

696 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/06/08(日) 15:17:59 ID:BqM1QhlD
lambdaさんよ、ウィキは遂に破綻宣言のソースがなければ記事が全否定できるとか、
他のソースで記事の裏づけを取れる部分まで全否定する暴挙に出たぜ?
あなたはこれでも彼を、もちろん、ソースの件を除外してだが、庇うのか?

697 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/06/08(日) 15:24:18 ID:5m53WcwO
694 つづき
lambdaさんもおいらも、アメリカ財政が破綻するかしなかとか、浜田の予言が当たるか当たらないかを論じているのではない

筆者が、>>452
http://secret-my-project.blogspot.com/
国家社会主義の綱領 2008年3月9日
第一章 日米中の市場原理主義崩壊  緒 言
「特に、2007年11月に米国の会計検査院が、米国政府の財政破綻宣言を行ってからは、米国経済の破綻は、既成事実として広く認識され始めました。」

と書いた
で、これに対する批判として、”2007年11月”が問題になった

そこにあんたが飛び込んできて >>428
「じゃ、筆者に出した下記の宿題を代わりに頼むよ
要は、浜田 和幸の「2007年11月アメリカの会計検査院はアメリカ政府の財政破綻宣言を行った」の一次資料を示してほしいと」

最初から、論点は”2007年11月”が問題なんだよ
これの解決策としては、浜田の記事からの間接引用という逃げ方もあるけどね (でも、筆者は未熟だから思いつかないらしいけど・・)

そして、見ての通り>>15-16は、旧part5スレからの長い議論の継続なわけで
いまさら論点すりかえるなよ

698 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/06/08(日) 15:27:15 ID:5m53WcwO
再度書く >>680

 おいおい、lambdaさんもおいらも>>15-16は、当然ふまえて論じているわけだけど・・
 「ソースが確定しない破綻宣言は除くとして」って、そこが一番の論点だろ

 いいか、政府の一機関たる米国会計検査院
「2007年11月アメリカの会計検査院はアメリカ政府の財政破綻宣言を行った」
「その内容は衝撃的なもので、「累積赤字が53兆ドルを突破しており、救済の可能性はゼロに等しい」というもの」
「正にアメリカという国家に対する死亡宣告にも等しいものになっている」
「アメリカの国債や国際基軸通貨としてのドルが“紙くず”になる日が近いというわけだ」
 だと、浜田が書いた

 で、”2007年11月アメリカの会計検査院”のところが違っているなら、浜田が訂正記事だすべきだろ?
 「8月24日(金)、文京シビックホール大ホール 第20回公会計監査フォーラム」>>15がソースなら、訂正すべきだよ

700 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/06/08(日) 15:32:35 ID:BqM1QhlD
697
はあ?
和紙さんがあんたの代わりに浜田氏にメール出したって言ってんだろ?
人の話が聞けないのかよ、お前は?
破綻宣言そのもののソースは彼の返事を待ってくれって予め断ってあるだろ。
その上でやり合ってたんだから、そこに破綻のソースがどうとかと言い出すのはおかしいだろうが。
しかもお前は破綻のソースが出せなければ他の記事の部分も全否定されるとまで言ってる。
お前だろうが↓こう書いたのは!

”アメリカ政府の財政破綻宣言”、”累積赤字が53兆ドルを突破しており、救済の可能性はゼロに等しい”
”正にアメリカという国家に対する死亡宣告にも等しいものになっている”、”アメリカの国債や国際基軸通貨としてのドルが“紙くず”>になる日が近い”とは結論が逆だろ

しかもお前の言動は明らかに破綻宣言のソースを利用して他の部分も全否定に持ち込むって魂胆だったよな。
691で示した議事録、および、コトリコフの件を含んで破綻宣言以外の部分はソースになりうると認めるんだな?


701 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/06/08(日) 15:37:11 ID:BqM1QhlD
698
だからお前のおかしいのは破綻宣言以外の関係ない部分まで強引に結びつけて否定してる事だって言ってるだろ?
何回も何回も同じ事を言わせるなよ。レスの分量で誤魔化して逃げようとしてないか?

「その内容は衝撃的なもので、「累積赤字が53兆ドルを突破しており、救済の可能性はゼロに等しい」というもの」
「正にアメリカという国家に対する死亡宣告にも等しいものになっている」
「アメリカの国債や国際基軸通貨としてのドルが“紙くず”になる日が近いというわけだ」

↓これらは議事録+コトリトフででソースになっとるやんけw

現在アメリカは、分別がなく、長期的に持続していくことが不可能な財政悪化の道筋をたどっています。
私の組織、GAOが行った長期的な財政シミュレーションは背筋が凍るような数字を示しています。
このままの状態を続ければ、アメリカの政策立案者は、最終的には決して国民がこれまで認めたことのない、
また認められそうにないレベルまでの大幅増税をするか、さもなければ多くの政府サービスを、
潜在的に過酷な状況に陥っていることに国民が気付いてしまうくらいの大幅な削減をしなくてはならないのです。
そして、対応するまでの時間が長くなればなるほど、より劇的な変化が必要となり、より移行期間が短くなり、
そしてより混乱を生じさせる可能性があります。

第20回公会計監査フォーラム 議事録 より
http://www.jbaudit.go.jp/effort/koryu/pdf/gijiroku_20th.pdf

ローレンス・コトリコフ(セントルイス連邦準備銀行のエコノミスト)という人物が
「このままだとアメリカは破産する」と指摘する論文を2006年に書いてるそうだ。
彼によると、下記の方策の内のどれかを採る必要があるそうだ。
  • 減税政策をやめて所得税と法人税を倍増させ消費税も導入
  • 社会保障支出を削って3分の1にする
  • 連邦政府予算のうち使い道に自由裁量がある部分を大幅に削る
2年前の話なので、現時点では更に悪化していると考えられるわけだが、
この三点を巧みに使い分けて負担を分散させたとしても、破綻回避は難しいだろう。
なにぶん、数字が大きすぎる。

702 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/06/08(日) 15:39:22 ID:5m53WcwO
700
論理思考が弱いのか、わざとか (わざとと思いたいが・・)

”アメリカ政府の財政破綻宣言”、”累積赤字が53兆ドルを突破しており、救済の可能性はゼロに等しい”
”正にアメリカという国家に対する死亡宣告にも等しいものになっている”、”アメリカの国債や国際基軸通貨としてのドルが“紙くず”>になる日が近い”とは結論が逆だろ

いうまでもないが、ディビッド・M・ウォーカー氏 Mr. David M. Walker (米国会計検査院(GAO)院長)の講演の結論(むすびのことば)としては ってことね>>692
論理思考が弱いのか、わざとか (わざとと思いたいが・・)

703 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/06/08(日) 15:43:50 ID:BqM1QhlD
702
論理思考が弱いのか、わざとか (わざとと思いたいが・・)

なめとんのかお前w
その話なら701で完全否定されてるだろ?
議事録の都合の悪い部分も結びで打ち消せるってアホかお前は。
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