6 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/08(日) 15:53:49 ID:BqM1QhlD
1
乙！と言いたいところだがもう疲れたｗ
ソースがある部分まで否定したら論理的でも何でもないぜ。
8 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/08(日) 16:33:37 ID:5m53WcwO
6
どうか誤解しないでください。アメリカはこれまで様々な大きな課題にうまく対応してきました。
ですから、今日お話ししたことについても、結局のところ、アメリカは同様にうまく対応するだろうと、私は確信しています。
もちろん、難しい決断は避けられません。
しかし、会計検査院は、選挙で選ばれた議員の方々がより適時に、より多くの情報を基に選択を下せるように、手助けすることができます。
我々は、我々がやるべきことをやっていきましょう。
そうすれば、他の人もきっとそれぞれの役割を果たしてくれることと思います。
そしてそれは、早ければ早いほどいいのです。
ご清聴ありがとうございました。
＜引用おわり＞
「そもそも、米国の会計検査院ってのは、政府の一機関なわけで
米国の財政状況に対する警告の意味合いが強いんじゃないか？
医者が、「あなたは、このままだと、大変なことになりますよ」というがごとし
その可能性は検証したか？」>>15
という問いかけに関連して答えはどうよ？
（引用おわり）
9 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/08(日) 16:39:36 ID:5m53WcwO
8
で、わざわざ日本の講演で、「リップサービスという表現はちょっと違うかもしれないが、実際に語った内容は絶望的で、破綻回避が困難であった以上、気休めにそのような発言をした、と取るべきだろう。」と
いう内容を話したか
ま、いいけど
普通は、
「どうか誤解しないでください。アメリカはこれまで様々な大きな課題にうまく対応してきました。
ですから、今日お話ししたことについても、結局のところ、アメリカは同様にうまく対応するだろうと、私は確信しています。
もちろん、難しい決断は避けられません。」
をそのまま言葉どおり解釈するだろう
米国会計検査院（GAO）院長の言葉として、自然だろう
おれは、そう思うよ
10 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/08(日) 16:48:46 ID:5m53WcwO
6
ソースがある部分まで否定したら論理的でも何でもないぜ。
うーん、
”このままの状態を続ければ”
”そして、対応するまでの時間が長くなればなるほど、より劇的な変化が必要となり、より移行期間が短くなり、そしてより混乱を生じさせる可能性があります。”
の二つを読み飛ばしてないか？
「その内容は衝撃的なもので、「累積赤字が53兆ドルを突破しており、救済の可能性はゼロに等しい」というもの」
「正にアメリカという国家に対する死亡宣告にも等しいものになっている」
「アメリカの国債や国際基軸通貨としてのドルが“紙くず”になる日が近いというわけだ」
↓これらは議事録＋コトリトフででソースになっとるやんけｗ
現在アメリカは、分別がなく、長期的に持続していくことが不可能な財政悪化の道筋をたどっています。
私の組織、ＧＡＯが行った長期的な財政シミュレーションは背筋が凍るような数字を示しています。
このままの状態を続ければ、アメリカの政策立案者は、最終的には決して国民がこれまで認めたことのない、
また認められそうにないレベルまでの大幅増税をするか、さもなければ多くの政府サービスを、
潜在的に過酷な状況に陥っていることに国民が気付いてしまうくらいの大幅な削減をしなくてはならないのです。
そして、対応するまでの時間が長くなればなるほど、より劇的な変化が必要となり、より移行期間が短くなり、
そしてより混乱を生じさせる可能性があります。
11 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/08(日) 16:52:08 ID:5m53WcwO
10
７月中旬、アメリカの中央銀行にあたる連邦準備銀行の専門家が「このままだとアメリカは破産する」と指摘する論文「Is the United States Bankrupt?」を書いた。
http://research.stlouisfed.org/publications/review/06/07/Kotlikoff.pdf
論文は、セントルイス連邦準備銀行のエコノミストであるローレンス・コトリコフ（Laurence J. Kotlikoff、ボストン大学教授を兼務）が書いたものだ。
それによると、アメリカでは、高齢者向け（メディケア）と、低所得者向け（メディケイド）の２つの官制健康保険と、公務員年金の制度改定を、ブッシュ政権が行った結果、今後これらの社会保障費の政府予算支出が急増していくことが確実になっている。
（略）
12 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/08(日) 16:53:59 ID:5m53WcwO
11
要は、ブッシュがあほだってことでしょ？
493
それから、米国崩壊に関して、それを否定するように言い募るがそうではない
米国が崩壊するか否かは指導者によるところが大きいと
だから、ブッシュがあと８年やるなら危ういしｗｗ
大統領が変わるから、まずその政策方針と手腕をみなきゃいかんでしょと
判断はその後だろうｗ
13 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/08(日) 17:05:19 ID:5m53WcwO
12
和紙さんがメールしてくれてるんだから少しは待ちなさいよｗ （下記）
680
和紙さんがメールしてくれてるんだから少しは待ちなさいよｗ
あれらソースはそもそもみんなが必死こいて探し回って見つけてきたもので、
浜田氏が「これです」と示したソースじゃないんだから。
（略）
ただし、「今後、アメリカ財政が破綻するか」を否定しているわけではない。』
同意
財政赤字なのは事実だし
ただ
「2007年11月アメリカの会計検査院はアメリカ政府の財政破綻宣言を行った」
「その内容は衝撃的なもので、「累積赤字が53兆ドルを突破しており、救済の可能性はゼロに等しい」というもの」
「正にアメリカという国家に対する死亡宣告にも等しいものになっている」
「アメリカの国債や国際基軸通貨としてのドルが“紙くず”になる日が近いというわけだ」
は、書きすぎで、針小棒大というやつだろ>>624
この意見はいまでも変わらん
14 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/08(日) 17:14:35 ID:5m53WcwO
6
乙
ま、浜田から”２００７年１１月”のソースが示されれば、おいらが謝らないとね
（そうならないとは思うけど・・・ｗ）
18 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/06/08(日) 18:04:40 ID:HNCwFCsK
目を離した隙に新スレになってたのね…。乙です。>1
前スレで呼ばれたようだけど話が見えん。論点が捩れてるのはわかった。
次のようにまとめるよ。
1. 最初の論点は”2007年11月”
2. 2番目の論点は、GAO院長ディビットウォーカー氏の見解
第20回公会計監査フォーラム 議事録 より
ttp://www.jbaudit.go.jp/effort/koryu/pdf/gijiroku_20th.pdf
(1) (本文)
現在アメリカは、分別がなく、長期的に持続していくことが不可能な財政悪化の道筋をたどっています
(2) (むすび)
「どうか誤解しないでください。アメリカはこれまで様々な大きな課題にうまく
対応してきました。ですから、今日お話ししたことについても、結局のところ、
アメリカは同様にうまく対応するだろうと、私は確信しています。
もちろん、難しい決断は避けられません。」
それで、論点2.についての各々の立場は、
ななし論者) コトリコフさんも同じこと言ってるから、アメリカの財政再建は不可能
Wiki氏) 指導者次第、政策方針と手腕をみるまで判断は保留
ということだよね?
ちなみ私は、
lambda) 財政再建するにハイパーインフレ+裏技が必要だね、おそらく大統領が変わる前後で動きがあるだろう、です。
記事を全否定云々には、論者間の見解の相違なんで好きにやってください。
私は立ち入りません。Wiki氏はWiki氏の見解をお持ちなので、私なんかが
擁護に出る幕はありません。
19 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/08(日) 18:29:13 ID:5m53WcwO
18
lambdaさん、乙！
前スレで呼ばれたようだけど話が見えん。論点が捩れてるのはわかった。
次のようにまとめるよ。
OK！
lambda) 財政再建するにハイパーインフレ+裏技が必要だね、おそらく大統領が変わる前後で動きがあるだろう、です。
ハイパーインフレ？ いらんと思うけど
それより、アメリカがまじめに財政再建を考えるかどうかが問題だけど
ま、話しは飛ぶが、米軍の予算が大きいとすれば、世界の警察として、世界から軍事費用徴収とかｗｗｗ
ま、アメリカがヤクザをやるんですな。”みかじめ料だせ！”とｗ
それで毎年の軍事費を浮かせて借金返済すれば、財政再建はなるかもねｗｗｗ
67 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/09(月) 05:29:01 ID:N5Pz95c4
18
lambda) 財政再建するにハイパーインフレ+裏技が必要だね、おそらく大統領が変わる前後で動きがあるだろう、です。
記事を全否定云々には、論者間の見解の相違なんで好きにやってください。
私は立ち入りません。Wiki氏はWiki氏の見解をお持ちなので、私なんかが
擁護に出る幕はありません。
納得しました。
68 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/06/09(月) 05:46:04 ID:/nndEQ/3
14
ま、浜田から”２００７年１１月”のソースが示されれば、おいらが謝らないとね
（そうならないとは思うけど・・・ｗ）
一週間ほど待つけど、返信こなけりゃ決着でいいよな？ 浜田のガセってことで
（新しいメールがどんどん来て下積みになるから、一週間待てば没にされたってことで十分だろ）
なんだよ、それ言いたかったのかよｗ
浜田や田中宇を擁護しにしゃしゃり出てきてｗ
”忘れていた情報とかも蘇ってきて、アメリカが駄目だという事実は再認識できた。”ってのがね
最新の情報も入れて、検証できましたってのが本当だと思うけどね、普通ｗ
おいらは、>>8-12に書いたけど、「ブッシュがあと８年やるなら危ういしｗｗ
大統領が変わるから、まずその政策方針と手腕をみなきゃいかんでしょと」
”アメリカが財政再建団体に指定されたとしてもｗ
でも、アメリカが消滅するわけではない、ここ大事だなｗ” >>34
アメリカが財政再建団体に指定されたとしてもｗ、そのときでもおそらく日本よりはるかに強大な存在だろうと
なめてかかると喰われるぜｗ
69 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/09(月) 06:01:08 ID:N5Pz95c4
32
「手垢のついたマイナスイメージの言葉」なんてのは単なる主観だし、
社民主義や国家社会主義という言葉を使わせたくないだけだと読めば普通に分かるよ。
社民主義は社民党があるから混同されるも何も、現社民党は完全に社民主義政党に変わってる。
厳しい言い方をすれば、民主党は路線転換によって社民になっているだけで、
党内には相変わらずネオリベや新保守など小泉構造改革推進派が根強く残ってる。
しかも民主党を批判する人の中には、民主党の社民路線は選挙向けのものであり、
党としては新自由主義や改革推進をまだ捨てていないという辛辣な言葉を浴びせる人もいる。
実際、党内バランスが崩れて菅派・枝野派のリベラルと隠れ清和会の新保守に主導権が戻れば
一気に社民路線から新自由主義改革路線に逆戻りするぞ。
社民党との混同がどうこうなんて話より、こっちの方が遥かに深刻だろ？
それとも現民主党を肯定する為に、わざと社民主義を使わせない意図でもあるのか？
確かに新自由主義にまだ片足突っ込んでる現民主党は、リベラル、社会自由主義と読んだ方が適切だからな。
それを乗り越える為に必要なのが、社会民主主義の復権・復活なんだよ。
新自由主義に同調するリベラル＝社会自由主義が主流左派として国民を痛めつけ、
新自由主義に反対する社会民主主義が第三極として国民の不満の吸収を続ける社会なんて御免蒙る。
社会民主主義を左派の主流派に戻して国民本位の政治をやろうよ。
70 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/06/09(月) 06:07:07 ID:/nndEQ/3
68
ついでに
2007年8月24日（金） ディビッド・Ｍ・ウォーカー氏 Mr. David M. Walker （米国会計検査院（GAO）院長）講演>>8-9
「どうか誤解しないでください。アメリカはこれまで様々な大きな課題にうまく対応してきました。
ですから、今日お話ししたことについても、結局のところ、アメリカは同様にうまく対応するだろうと、私は確信しています。
もちろん、難しい決断は避けられません。」とむすびの言葉
2007年8月24日時点で、
1)公的年金や医療保険などの将来の支出を含め累積赤字が53兆ドルという数字
2)”私の組織、ＧＡＯが行った長期的な財政シミュレーションは背筋が凍るような数字を示しています。
このままの状態を続ければ、アメリカの政策立案者は、最終的には決して国民がこれまで認めたことのない、
また認められそうにないレベルまでの大幅増税をするか、さもなければ多くの政府サービスを、
潜在的に過酷な状況に陥っていることに国民が気付いてしまうくらいの大幅な削減をしなくてはならないのです。”
という長期的な財政シミュレーション結果
の２点は判明している。
2007年11月のレポートにあるという>>13
「2007年11月アメリカの会計検査院はアメリカ政府の財政破綻宣言を行った」
「その内容は衝撃的なもので、「累積赤字が53兆ドルを突破しており、救済の可能性はゼロに等しい」というもの」
「正にアメリカという国家に対する死亡宣告にも等しいものになっている」
この根拠ネタは、2007年8月24日時点で出尽くし
で、2007年8月24日時点で「どうか誤解しないでください。・・ですから、今日お話ししたことについても、結局のところ、アメリカは同様にうまく対応するだろうと、私は確信しています。」
という話が、わずか３月で真逆の「アメリカ政府の財政破綻宣言」「救済の可能性はゼロに等しい」「正にアメリカという国家に対する死亡宣告にも等しいものになっている」
という結論になるのかどうか？ 常識で判断すれば分かりそうなもの
ま、こういうとすぐ論理に弱い彼からアメリカを擁護なんて言われそうだが、いま論議しているのは浜田がガセ書いたかどうかの検証だ
アメリカが今後どうなるかは、次期大統領の手腕を見ましょうというのがおいらだよ。ブッシュがダメまでは同じだ
71 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/06/09(月) 06:10:51 ID:/nndEQ/3
69
「手垢のついたマイナスイメージの言葉」なんてのは単なる主観だし、
それは男の論理だ
女性相手にはイメージと主観が大事だよ
それから、論文の対象とする読者
専門誌に投稿するなら確立されている専門用語に従うべし
しかし、一般大衆が読者なら、あまり専門用語や誤解を招きそうな用語は避けるべし
72 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/06/09(月) 06:12:22 ID:/nndEQ/3
71 訂正
一般大衆が読者なら、あまり専門用語や誤解を招きそうな用語は避けるべし
↓
一般大衆が読者なら、あまり知られていない専門用語や誤解を招きそうな用語は避けるべし
73 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/09(月) 06:17:19 ID:N5Pz95c4
71-72
はいはい、屁理屈ご苦労さん。
あんたの主観に過ぎないと言ってるのに反論のポイントがずれてるだろ。
しかし、一般大衆が読者なら、あまり専門用語や誤解を招きそうな用語は避けるべし
またまた詭弁ですか。
社会民主主義や欧州社民という言葉は専門用語でも誤解を招く用語でもないだろ。
リベラルなら使っても良いんだとか詭弁を言い出すなよ。
74 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/06/09(月) 06:27:14 ID:/nndEQ/3
69
社民主義や国家社会主義という言葉を使わせたくないだけだと読めば普通に分かるよ。
用語について、あたまかたいね>>71-72
用語が問題なのではなく、具体的にどういう方針と政策なのかが問題なんだろ
厳しい言い方をすれば、民主党は路線転換によって社民になっているだけで、
党内には相変わらずネオリベや新保守など小泉構造改革推進派が根強く残ってる。
それがなにか？
自民党内だって、小泉もいれば安倍もまだいるし、なにもかもいる。幅は同じくらい広い
そして、大作が公明を使って支配する
社会民主主義を左派の主流派に戻して国民本位の政治をやろうよ。
じゃ、”社会民主主義を左派の主流派に戻して国民本位の政治をやろう”という新スレでも立ててみなよ
人が集まるかどうか
75 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/09(月) 06:28:56 ID:N5Pz95c4
女性相手にはイメージと主観が大事だよ
確かにこの手で有権者を欺いてきたのが従来の民主党だからな。
テレビ映えする若手議員に、真面目で議論に強い賢い、
鮮烈で改革に前向きな血気盛んな人たちという印象をつけ、
更にアメリカナイズされたリベラルという言葉を塗し、
本当は国・国民の為にならない新自由主義改革を、
まるで素晴らしいものであるように錯覚させ、改革熱で社会を覆わせた。
そして民主党から改革路線を奪って実行したのが小泉構造改革。
前原代表を担ぎ、メール自爆事件が起きて鍍金は剥がれたがね。
土臭い小沢という人物が代表に就き、地に足のついた社民路線に舵を切り、
有権者の支持がその民主党に集まるというのは転換点を迎えた証拠だろ。
イメージ戦略で用いられたリベラルという言葉は最高にネガティブな言葉だ。
77 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/09(月) 06:31:03 ID:N5Pz95c4
74
じゃ、”社会民主主義を左派の主流派に戻して国民本位の政治をやろう”という新スレでも立ててみなよ
人が集まるかどうか
あんたのお仲間が荒らしにくるんだろ（苦笑）
78 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/06/09(月) 06:33:43 ID:/nndEQ/3
73
あんたの主観に過ぎないと言ってるのに反論のポイントがずれてるだろ。
ずれてないよ。主観は大事だよ。世の中”真の客観”なんて、政治の世界ではほとんど存在しない
安倍と同じでKYになるよ
社会民主主義や欧州社民という言葉は専門用語でも誤解を招く用語でもないだろ。
こっちは、根拠として、ウィキペディアを引用したろ
じゃ、あんたも自分の主張を根拠づけるなにかを引用してみなよ
79 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/09(月) 06:34:43 ID:N5Pz95c4
用語について、あたまかたいね>>71-72
用語が問題なのではなく、具体的にどういう方針と政策なのかが問題なんだろ
奇妙な事を言うねえ。名を体を表す、だろ。
具体的な方針・政策と名前が合致していれば何の問題もないはずだ。
それがなにか？
自民党内だって、小泉もいれば安倍もまだいるし、なにもかもいる。幅は同じくらい広い
そして、大作が公明を使って支配する
所詮、その程度の認識ってことだね。だから社会民主主義を使うなとか平気で書けるわけか。
あんたがネオリベや新保守に対して怒りを感じている人物ならこんな反応は示さないだろう。
80 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/06/09(月) 06:35:23 ID:/nndEQ/3
77
あんたのお仲間が荒らしにくるんだろ（苦笑）
嵐が来るくらいでないと、意味あるスレとはいえないね
81 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/09(月) 06:38:21 ID:N5Pz95c4
78
馬鹿な事書くなよｗ
あんたは自分の主観が世間の主観の平均と同じだと言ってるんだぜ？
社会民主主義や欧州社民という言葉は専門用語でも誤解を招く用語でもないだろ。
こっちは、根拠として、ウィキペディアを引用したろ
じゃ、あんたも自分の主張を根拠づけるなにかを引用してみなよ
意味不明。全く答えになってないだろうがｗ
80
あんたのお仲間が荒らしにくるんだろ（苦笑）
嵐が来るくらいでないと、意味あるスレとはいえないね
つまり荒らしにくるんだな。何が言いたいのか意味が分からん。
82 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/06/09(月) 06:41:33 ID:/nndEQ/3
79
奇妙な事を言うねえ。名を体を表す、だろ。
これが評判になって追随する業者が続出した
”まずい牛乳”という印象を与えるネーミングでは売れないってことだよ
具体的な方針・政策と名前が合致していれば何の問題もないはずだ。
牛乳の中身は同じでも、ネーミングは大事だってこと
21世紀の政策にふさわしい新しい名前を考えればいいだろ
83 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/06/09(月) 06:43:45 ID:/nndEQ/3
81
つまり荒らしにくるんだな。何が言いたいのか意味が分からん。
おれにすりゃ、あんたも筆者も同じだよ
それを含めて２ちゃんねるだ
84 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/09(月) 06:44:59 ID:N5Pz95c4
リベラルは、リベラルより左の社民主義を封じ込める為の蓋。
隠れネオリベが多いリベラル派を左派だと偽って候補に立てれば、
左派票でネオリベを当選させられ、同時に左派票で当選させられる社民派を減らせる。
こういう馬鹿な事をやってきたのが民主党のこれまでの歴史なんだよ。
こういうことをやめさせなければならない。
85 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/09(月) 06:53:12 ID:N5Pz95c4
82
言葉のイメージで騙して支持させるのはただのポピュリズム。
多くの日本人が求めているのは一億総中流時代の再現であり、
キーワードは（結果の）平等、人間らしい生活、社会主義の理念そのものだ。
誰もリベラリズム（自由主義）なんか求めちゃいない。
茶番はやめようって話だ。
83
はっきり言うが、意味不明な事を書いて逃げ回ってるのはあんただぞ？
今、あんたがやってることは、普通に荒らしと変わらん。
454 名前：新自由主義改革を見直し、政権交代を[] 投稿日：2008/06/14(土) 07:45:10 ID:AXjNohLI
450
もう一度書くが、あくまでも「財政破綻宣言」に関するソースがないだけだからな。
That's right !
良いよ、それで
ウィキペディアはその他のソースがある部分まで絡めて否定しようとしただろう？
してないよ。あんたが浜田にかわって独自の論証をやればいいだけ
こっちは、浜田がガセを根拠にして記事書いたということで十分だよ
ただ、>>8-10 2007年8月24日（金）Mr. David M. Walker （米国会計検査院（GAO）院長）講演で「どうか誤解しないでください。」というのだから
米国会計検査院資料を誤解や曲解で引用するのはやめておけ
最終更新：2008年06月20日 18:56
