594 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/14(水) 06:15:51 ID:UqwmTDhQ
564
lambdaさん、ども
現実では資金を発生させる経済力の源泉は変化してきた。元は奴隷制だ。
経済力を支えるために、人の変わりに生産に従事してくれ，技術開発があり設備投資が実施される．
0. 家畜の利用
1. 奴隷の利用
2. 産業革命による人力から機械の利用(機械制御化)
3. コンピュータ制御による省力化(コンピュータ制御化)
4. 特許，CO2排出規制等，知財や権利の利用(付加価値化); 今，世の中はこの段階にある。
そういう技術からの切り口は大事だと思うよ>>557
経済学者や哲学者ｗにまかせていると、そういう切り口がおろそかになる
（世の中のことを理解しようとすれば、最低二つの切り口で考えるべきだろう。そうしないと立体感が出てこないから）
たとえば、lambdaさんが重視する農業についてみれば
いま、水田の耕作と田植えは機械化されている
なので、日本の農家のほとんどは兼業農家だ
昔は、耕すこと、水管理、田植え、草取りなどなどでほとんど一年中手間がかかった
いま、兼業農家が自分の田に投入する日数は、機械化で耕すのに数日、田植え数日、刈り取り数日・・・、合計で一月あるかな？
だから、時間があまるので、近くの工場などに働きに出る、これは資本主義的かな？
で、日本には農協がある。これは社会主義的？
で、話は日本国内で収まらない
WTOによる農産物の市場開放の話がある
595 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/14(水) 06:26:38 ID:UqwmTDhQ
594
で、話は日本国内で収まらない
WTOによる農産物の市場開放の話がある
日本は自由主義陣営に属してきたし、いまも属するので、WTOの圧力を受ける
1990年代からか、日本の農産物の市場を開放せよと
日本は米あまり状態になったので減反政策を強いられてきた
しかし、これを反転するためには、WTOで日本がどういう主張をし、どういう理論武装をするかも大事だ
大事だし必要でもある
例えば、「最近の食料高騰を考えると、日本は減反政策を転換して、農業生産拡大政策をとる」という主張を展開するなど
これは国際的視点での切り口
やはり、政治家にしっかりしてもらわないと・・・
農業政策一つとっても、政治家がしっかりしないと日本だけでは決められないというのが実情かな
596 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/14(水) 06:41:25 ID:UqwmTDhQ
594
そういう技術からの切り口は大事だと思うよ>>557
経済学者や哲学者ｗにまかせていると、そういう切り口がおろそかになる
（世の中のことを理解しようとすれば、最低二つの切り口で考えるべきだろう。そうしないと立体感が出てこないから）
ついでに書くと、女性の家事の労力もかなり軽減された
例えば、洗濯は全自動になり、もし乾燥まで機械自動でやるなら、ほとんど手間いらず
例えば、炊飯。江戸時代は、お釜と薪だったかな？ｗ
冷蔵庫があり、毎日買い物に行く必要もない（昔は魚などは毎日買いに行っていた）
そう考えると、主婦が生活に必要な労働時間は、一日数時間で済む（昔は８時間では済まなかったと思うよ）
それが、女性の社会進出の背景にある（家事だけでは時間があまって仕方ないと）
子育てには時間が掛かるが、手が掛からなくなると時間が余ると
家電製品の量産と普及
それが資本主義の結果かどうか知らず
しかし、それ（家電製品の量産と普及）を否定しては日本社会は成り立つまい
ならば、それを前提にして、日本社会の不具合を改善することを考えるしかない
それが、社会主義なのか民主社会主義なのか修正資本主義なのかしらず
そういう経済学者の用語だけでは、技術の切り口が抜けてしまうことが大きな問題だろう
597 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/05/14(水) 07:19:12 ID:d8NVhYkI
564 おはようさんです。ども。
そういう技術からの切り口は大事だと思うよ>>557
経済学者や哲学者ｗにまかせていると、そういう切り口がおろそかになる
これまでの技術者も、無頓着すぎたのかも。
いま、兼業農家が自分の田に投入する日数は、機械化で耕すのに数日、田植え数日、刈り取り数日・・・、合計で一月あるかな？
ないです。
実際の工数は、1日8時間として1週間。以前挙げた 1反=8石=拡大家族の範囲だと、大まかには次の通り。
水路掃除(1日); 人力
雑草取り兼地おこし(1日); 草刈機と鍬とトラクター必須
苗代(1日); 育苗箱必須
田植(1日); 田植え機必須
刈取と脱穀(1日); 鎌とコンバインと運搬用のキャリアー(自動車でも可)必須
乾燥して完成。再度、地おこし(1日); 乾燥機、同トラクター
この間、雑草取りと虫対策と水量調節用の観察で(1日); 薬品と水利費と燃料
機械の初期投資は、500万くらいか←ここ重要!
機械倉庫兼宅地に100坪程度。
年間を通した燃料以外の消費材は、せいぜい10数万オーダー。
固定資産税がせいぜい10万。
20反=2町程度までならあまり変わらない工数、費用でできる。
政府価格1俵=12000円だと収入200万程度?。これから燃料油代を引くと純利益。
石油の高騰は非常な痛手。
さて、ここから、保険料、学費、公共料金を引いていくと考えると…、若者には薦められんと。
結論は、県庁市役所で公務員しながら土日で耕すくらいが丁度良いです。
598 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/05/14(水) 07:22:35 ID:d8NVhYkI
595
これは、また後で。
596
ついでに書くと、女性の家事の労力もかなり軽減された
全くその通り。私も、農閑期の内職で大学までいかせてもらいました。
605 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/14(水) 21:51:48 ID:UqwmTDhQ
597
ああ、昔（江戸）お百姓さんと言われた人たちが、おそらく半年（六ヶ月）くらい働いたかな？
それが、機械化されて１週間ですか
政府価格1俵=12000円だと収入200万程度?。これから燃料油代を引くと純利益。
半分として、純利益が１００万円か
一週間の労働で、１００万円なら率はいいが、将来がどうか
それと、他に収入源がないとつらいですね
機械の初期投資は、500万くらいか←ここ重要!
機械倉庫兼宅地に100坪程度。
だから政府は大規模農業にしようという話ですね
606 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/14(水) 21:55:07 ID:UqwmTDhQ
598
ついでに書くと、女性の家事の労力もかなり軽減された
全くその通り。私も、農閑期の内職で大学までいかせてもらいました。
lambdaさん、ども
あれ？ トリつけた？ いま気付いたよ
ところで本題
こういう農業機械化や家事の機械化（電化？）は、やはり資本主義の優れたところと思いますよ
でそういう分析は、経済学者にはできないｗ、やらないｗｗ
609 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/05/14(水) 23:22:06 ID:d8NVhYkI
605 おばんです。 酉なるもの付けた方がよろしと言われまして…。
ちなみに >>597 は夫婦2人でやった時の工数(日)です。
農地が細切れにされているので、細切れ具合で誤差があります。
だいたい、5町あると、米農家としてはまあ専業でやっていける(らしい)。
でも、そんなに持ってる人いないんじゃないかな。
自由化前は、1俵20000円だったから2町程度でやっていけたのだけど…。
だから政府は大規模農業にしようという話ですね
農家も、農協もそういう気分になってます。土地は持っておいて、
共通の耕作者に委託して大規模耕作をやってもらう。
そして、作った米の何俵かをもらう。という流れになってますね。
結局、庄屋->小作人システムですわ。
自動車が電池で動くのに、その技術を農業機械に早く反映してもらいたいです。
農業機械もALL電化で。それだけでも、かなり経費がかからなくなる。
で、農業機械会社もメンテナンスサービスで生き残ってもらうと。
610 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/05/14(水) 23:46:35 ID:d8NVhYkI
606
こういう農業機械化や家事の機械化（電化？）は、やはり資本主義の優れたところと思いますよ
そうですね。農業機械化はいい面もありますが、悪い面もありますよ。
工程ごとの機械化、という製品ラインなので設備過剰になる傾向があります。
違う作物を作るととたんに、機械が多く。
つまり、米用の機械、トラクター、田植機、コンバイン、乾燥機
大豆のために、トラクター(共通)、大豆用とうみ
花卉では、トラクター(共通)、ビニールハウス、散水設備
化石燃料でなくALL電化にしてほしいですが、
問題は、*部品のモジュール化が進んでいないこと*
発動機にクラッチとブレーキとハンドルがあるだけでいいので、
主要部品を取り替えられるようにしてもらいたい!!(切実)
農業機械会社の怠慢だと思いますね。
ちなみに、畑なら芋がお勧めです。サトイモorサツマイモ等
機械がいらず手間がかからない。穴掘って消毒して埋めるだけ。
それなりに単価高いですし。
なお、こういう設備の購入のために、農林中金以下、
農協も銀行業務をしております。ローンですね…。
サラリーマンが頑張ってマイホームを持つところで住宅ローン、のところ
農家は既に家屋敷持ちなので、農業機械のローンになります。
そのため、家を建て替えるのに3代くらい資本の蓄積期間が必要です。
614 名前：真実[sage] 投稿日：2008/05/15(木) 00:34:10 ID:VzKAImid
昔は、王政で上の階層が暴虐武人で下の階層を搾取していたが
今は民主主義になってみんな平等だ。平和だと思っていないか？
それは大きな間違いさ。
みんなが食べている野菜や、お菓子、服など気楽に購入できるのは
後進国の低賃金で働いている人々のおかげなんだよ。彼らは人間とはいえない
暮らしをしている。また後進国が先進国になったら、今までどおり物が安く買えなくなるから
このままず～～～と後進国でいてくれないと困るんだよｗ
僕らだって、家族のため、自分の生活のため、働いてるけど、本当のことをいうと資本家様にご奉公しているのさｗ
本当は一日、４時間ぐらい働いたら食べていけるのに資本家さまのために、過剰時間働かなくてはならないｗ
資本家様は毎日、気楽に過ごしているｗ
これらのことを総合すると現在の身分制度が見えてくる。
国際金融資本家（王、貴族）
先進国の民（平民）
後進国の民（奴隷）
残念なことに昔とち～～～とも変わっていないのさｗ進歩なしｗ
ただ巧妙にレトリックされているから気づかないだけなのさ
619 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/15(木) 07:01:06 ID:+Nx6gpYC
614
その見方は、半分正しいが、半分は間違っている
例えば上でも書いたが、”昔（江戸）お百姓さんと言われた人たちが、おそらく半年（六ヶ月）くらい働いたかな？
それが、機械化されて１週間”
米だけで言えば、いまの農家は日本の全体の１割くらいだろうか
それらの人が、兼業片手間で年に１週間から数週間働けば、日本人が食べるだけの米が作れる
そういう技術の進歩について触れないおかしいね
野菜はともかく、お菓子、服など、日本でやれないこともない
ただ、中国の方が安いからと中国に工場を作る・・（しかし、”毒”問題などでるがねｗ）
620 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/15(木) 07:27:46 ID:E+mak3hc
614
マルクス思想があなたの主張の元になっているのだと思うが、
だとしたら、下部構造である「産業技術の発展と生産諸関係の時代による変化」
にも注目しなければならないと思うぞ
その視点が無い限り、共産主義思想は現代に於ける説得力を持ち得ないだろう
元々、共産主義は資本主義に対するラディカルな批判として成立した思想だし
だからこそ、新自由主義とリスクマネーが猛威を振るっている現在、哲学として
再注目されている部分がある
しかし、これを単なるの古典への関心に終わらせない為にも
現代経済学、そして産業技術の変遷とその成果を自らの思想の中に取り入れ、
修正を加える必要もあるんじゃないかな
622 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/15(木) 20:40:13 ID:+qgJgFh7
どうでもいいけど、和紙は、実行できそうな、
具体的な話をなんかしてホスィ。
624 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/15(木) 20:41:58 ID:+qgJgFh7
新しい国家を作りたいんだけど、
太公望さん、おらへんの？
625 名前：名無しさん＠３周年[sage] 投稿日：2008/05/15(木) 20:46:24 ID:ImL2mz8G
国家が破産すれば真の資本主義市場経済が帰ってきます。悦ばしいことです。
629 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/15(木) 21:20:39 ID:+Nx6gpYC
620
だとしたら、下部構造である「産業技術の発展と生産諸関係の時代による変化」
にも注目しなければならないと思うぞ
その視点が無い限り、共産主義思想は現代に於ける説得力を持ち得ないだろう
全く同意
技術だけでなく、広く科学・医学を含めた切り口がないと、視野に立体感が生まれず、議論が平板になる
例えば、いまトリインフルが話題になっているが
少し前まで、コレラ・ペスト・チフス・天然痘・結核などが、人の生存を脅かす病気として猛威をふるっていた
それを克服したのが、資本主義か共産主義かしらないが、ま、どちらかと言えば資本主義の方だったろう
いま、トリインフル、それに癌かな
これの克服が課題だ
それは、食えればそれで良いという次の段階だね
そして、トリインフルや癌の克服には、医学研究者をみなが養っていかなければならない
大学での研究が必要なら、その負担も必要だ
食えればそれで良いというものではない
630 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/15(木) 21:33:14 ID:+Nx6gpYC
620
次、科学についていえば
最近日本に台風が接近した
これ、台風発生時点から、気象衛星などで追跡して、きちんと進路予報も出た
これは科学技術の進歩で、個人の力ではどうしようもない
気象衛星を打ち上げ、気象観測をし、データを入力して、スーパーコンピュータを使って予報する
この人たちは、自ら耕して米を作るわけではない
この人たちを、我々が養う必要がある（そうしなければ、天気予報は出せない）
いまNHKニュースで、ミャンマーのサイクロン被害が報道されているが、日本は治山治水の面でもインフラ整備ができているのかも
みんなが少しずつ米つくって、それで食えればそれだけで十分というわけではないだろう
633 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/15(木) 21:50:41 ID:+Nx6gpYC
620
だとしたら、下部構造である「産業技術の発展と生産諸関係の時代による変化」
にも注目しなければならないと思うぞ
その視点が無い限り、共産主義思想は現代に於ける説得力を持ち得ないだろう
生産技術以外の技術にも重要なものがあると思う
例えば、エジソンの電球の発明と電力供給
これにより、人類は夜の闇を克服した
これは資本主義の発明で、マルクスの後だったろう
無線と電話の発明
これにより、人類は遠隔地との通信技術を得た
これは資本主義の発明で、マルクスの後だったろう
ラジオ、テレビの発明と商業放送
これにより、人類は広報手段と知識の共有化の手段を得た
これは資本主義の発明で、マルクスの後だったろう
自動車の量産と所有（フォードが有名だが）
これにより、人類はどんな動物よりも早く遠くに行く手段を得た
これは資本主義の発明で、マルクスの後だったろう
ライト兄弟の飛行機の発明
これにより、人類はどんな鳥のように飛ぶことができるようになった
これは資本主義の発明で、マルクスの後だったろう
639 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/15(木) 22:00:51 ID:+Nx6gpYC
633
生産技術以外の技術にも重要なものがあると思う
コンピュータの発明もある
いわゆるノイマン型のやつ
これも資本主義の発明で、マルクスの後だったろう
それと、どっかで書いたマイクロチップ>>508
これも、資本主義の大発明だな、マルクスの後
ゼロックスのコピーも大きいね
学生の勉強法が変わったかな？ｗ
これも、資本主義の大発明だな、マルクスの後
643 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/05/15(木) 22:11:08 ID:+Nx6gpYC
639
他にも、いっぱい重要な資本主義の発明があるとおもうよ
電卓とか・・
ああ、ウォークマンとかiPodとか音楽系の発明もあるね
資本主義が良い、共産主義が良いという、経済学者の切り口も必要だが
こういう技術面の切り口もないと、議論が平面的になるよ
だいぶ前のpart3か4だったかで
共産主義化して、TV民放全廃して、NHKだけでおまいら暮らせるのか？
週刊誌が国営化されて、日本国営マンガ本一誌になって、おまいら面白いか？と
そういう切り口の話もした
経済学者だけに任せていると、議論が平面的になるよｗ
653 名前：６２９[] 投稿日：2008/05/15(木) 23:23:16 ID:jWwcVQKs
643
他にも、いっぱい重要な資本主義の発明があるとおもうよ
電卓とか・・
ああ、ウォークマンとかiPodとか音楽系の発明もあるね
資本主義が良い、共産主義が良いという、経済学者の切り口も必要だが
こういう技術面の切り口もないと、議論が平面的になるよ
その通りだと思います。
そしてマルクスの理論によれば、本体の共産主義と云うのは
資本主義による集産化と競争による産業技術の高度な発展を経た上で成り立つ、
社会体制の筈ですから、現代の技術の進歩と生産・消費関係の歴史的変遷を辿る
視点を持ち、それを理論に反映させなければ、かつてのソ連や東欧のような、
産業の育成にも民主主義にも失敗したアンバランスな独裁社会にしかならないと思います
それでは、今日は早めに寝るので、失礼します
最終更新：2008年05月29日 21:12
