ハエの壷「イデオロギー論」


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29 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/19(月) 18:11:37 ID:ab46KPJL
しかし・・・・
資本主義の定義すらないのに、不具合も何もw

30 名前:lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日:2008/05/19(月) 18:46:26 ID:3hR16Kzx
29
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B3%87%E6%9C%AC%E4%B8%BB%E7%BE%A9
資本主義(しほんしゅぎ、capitalism)とは、経済の仕組みの一種で、資本の運動が基本原理となる体制のことである。資本制とも言う。

社会に貨幣を投下し、投下された貨幣が社会を運動してより大きな貨幣となって回収される場合この貨幣が資本とよばれる。(資本を参照)資本が利潤や剰余価値を生む社会システムのことを資本主義という。

31 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/19(月) 19:30:02 ID:lYsEiyF2
29
知能低い奴みっけ!

32 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/19(月) 19:59:59 ID:ab46KPJL

ああ、確かに○とかいう変な電波でそんな定義してたw

33 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/19(月) 20:28:25 ID:WFYo61Qz
29
歴史的な成立過程は、前スレで書いた。マルクスに限らず資本主義とは

①生産手段の私的所有の法的承認
②剰余価値のフィードバックによる資本の拡大(縮小)運動
②②に対して、資本家・労働者という二つ在り方で関わる階層が存在する事

という三つの条件が成り立ってる経済体制の事を言う

補足すると、資本主義が発達し複雑化すると資本家・労働者の他に
投機家と言う第三の階層が出現するようになる

34 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/19(月) 20:46:17 ID:WFYo61Qz
訂正
×②②に対して
○③②に対して

36 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:2008/05/19(月) 21:47:40 ID:1rzdjc3d
29-30
資本主義の定義ね
定義はあるが、それが唯一でもなく、定説でもないだろうな

で、定義がないと論じられないか?
例えば、人がどうあるべきかを論じるのに、人の定義から始めなければならないかね?

37 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:2008/05/19(月) 22:04:10 ID:1rzdjc3d
36
再録

資本主義というOSは不具合が多発だ!part6
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1209274184/603
603 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/14(水) 19:10:48 ID:HGAvOMY3

http://www.yk.rim.or.jp/~mitsunob/index.html
↑この掲示板は古典派~マルクス・近経も含めた経済学や社会学の
殆ど全てを簡潔に論じてて、非常に有意義で僕も毎回参考にさせて貰ってます
よかったらご利用下さい。

38 名前:lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日:2008/05/19(月) 23:01:35 ID:3hR16Kzx
37 このサイトいいと思うわ。

39 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:2008/05/19(月) 23:02:38 ID:1rzdjc3d
33-34
歴史的な成立過程は、前スレで書いた。

こんな辺りの議論かな


40 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:2008/05/19(月) 23:03:09 ID:1rzdjc3d
38
同意

41 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/19(月) 23:23:15 ID:ab46KPJL
①生産手段の私的所有の法的承認
②剰余価値のフィードバックによる資本の拡大(縮小)運動
②②に対して、資本家・労働者という二つ在り方で関わる階層が存在する事

①について
個人事業主でもない限り、生産手段を保有して生産している人間はいないのではないか?
現実の世界を見れば、生産手段は株式というシステムで社会に共有化されており、これは実は共産主義ではないのかw

資本家と労働者は現在限りなく=であり、そのような階層の分化は無い
何処の世界にこんな定義の資本主義をやってる国があるのかw


42 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:2008/05/19(月) 23:43:27 ID:1rzdjc3d
41
ま、いいけど
定義の話をやりだすとこうなる

昔、中学でユークリッド幾何学を熱心に教えていたんだ、おいらのころ
で、ユークリッド幾何学では、定義があるんだ

点とは面積のないもだとか
線とは点の動いたものだとか

それを続けてゆくと、最後は無定義用語に行き着くんだ
これだけは、定義なしに認めないと話が始まらないってところへ行き着く

ま、どうぞまたーりお願いします
おれは参加しない

43 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/19(月) 23:49:00 ID:1rzdjc3d
経済は生き物であり、先に定義があって、その定義にそって経済が動くわけではない
政治も同じ

定義から出発して、果たして生きた政治が捉まえられるのか
もちろん、経済や政治が安定した段階では、そういう整理をして、定義を論じることも必要だろう

しかし、21世紀は始まったところだ
20世紀の資本主義、社会主義、共産主義という用語の定義をもって、21世紀の政治経済が論じられるかどうか

おいらは疑問に思うし
21世紀の新しい概念や新しい用語が出て当然だと思うんだが

例えば、資本主義2.0とかw

44 名前:lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日:2008/05/19(月) 23:50:02 ID:3hR16Kzx
41

①について
個人事業主でもない限り、生産手段を保有して生産している人間はいないのではないか?

ここはOK。

現実の世界を見れば、生産手段は株式というシステムで社会に共有化されており、
これは実は共産主義ではないのかw

ここはダウト。

社会に共有化されてるんじゃなくて、資産家たちに共有されている。
資産家が共産主義者なら、共産主義になるのかな(苦笑

45 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/19(月) 23:58:40 ID:WFYo61Qz
41
個人事業主でもない限り、生産手段を保有して生産している人間はいないのではないか?

それに関しては「資本家」を特定の人を指すのでは無く、非人格的なものと捉えるべきだろうな
簡単に言うと「法人」と「個人」の違いだな。非人格的な法人が「資本家」であり、そこで働く人が「労働者」

現実の世界を見れば、生産手段は株式というシステムで社会に共有化されており

まったく逆で、株式会社の存在こそ資本主義の歴史的特徴なんだよ

これに関しては、共産主義云々とは関係無くその定義を述べたんだが・・・
(まず最初に所有権の法的な承認と会社法の発達があった)

ついでだけど、あなたの主張するように株式の所有のあり方を見直す事で
資本主義を共産化しようと提案した経済学者も居るがな

何処の世界にこんな定義の資本主義をやってる国があるのか

資本主義でクグレw
俺は定説を述べたに過ぎない

46 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/20(火) 00:26:14 ID:WpIRD66v
45
法律的に言うと、法人には法人格が認められている。
これは人格の一種だから、非人格的な法人というのは現行法上ありえない。


47 名前:33[] 投稿日:2008/05/20(火) 00:38:12 ID:1RuvVBwz
少々うんざりしてきたが・・・

×非人格的
○自然人では無い

で訂正。他に用語や文章に間違いがあったら添削してくれ。それじゃ

48 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/20(火) 00:39:54 ID:3eNV9XgT
社会に共有化されてるんじゃなくて、資産家たちに共有されている。
資産家が共産主義者なら、共産主義になるのかな(苦笑

つまり、金融システムで限りなく資本を共有していると考えれば、現在は共産主義と考えていいわけだw

49 名前:lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日:2008/05/20(火) 00:46:05 ID:SOCdeHYk
48

そうだよ。
それで、そのことからどんな新しい知見が得られるのかな?

50 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/20(火) 06:53:58 ID:5mm9fWgQ
43
定義の話はお任せするとして
定義から出発しない議論の方法

1.日本と海外の国との比較をする(例えば北欧とか)
2.過去の日本と現在の日本との比較をする
3.理想的な日本の政治・経済・社会体制を考えて、それと現在の日本との比較をする

1,2は相対評価という手法なんだが、これは良く用いられるし、分かりやすい
所詮、絶対評価ってのは難しいんだ

3は、ワークデザインという方法で下記(マルクスの共産主義も理想を考えたので、これだったかも)
http://www2s.biglobe.ne.jp/~coach/onepoint/sysdes/sd_wdes.html
ワークデザインとは
ワ-クデザインは、米国のナドラ-教授が創始した考え方であり、演繹的発想に属します。ワ-クデザインのキーワードは、機能展開と理想システムです。

51 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/20(火) 20:18:50 ID:5mm9fWgQ
50
定義の話はお任せするとして
定義から出発しない議論の方法

4.素朴な実感から議論する

例:
「なんか最近おかしくないか? 働いても生活苦しいのに、働かないのに楽しているやつがいる・・・」とか
「なんか格差大きすぎないか? 働きに応じて収入があるというが、何億円もの収入って、どんな働き方なんだよ・・・」とか

52 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/20(火) 20:27:09 ID:5mm9fWgQ
それから、結局日本は代議制なんで、あまり細かい政策を議論をしても仕方ない
例えば>>6 「外交政策 世界会議 日独同盟 中露外交 将来予測」
何が言いたいのかさっぱり分からん
自分が外務大臣でもやるならともかくwww

現実的な議論としては、我々国民に提示されるのは、GかMかの二者択一
G:GIMIN M:MINSYU

二大政党がいいか悪いかの議論はあるも
現在の衆議院小選挙区制では、どうしても当選は二大政党のうちの一人でしょうよ、例外はあるとしても

それが現実なんだから、だれかみたいにあまり現実離れした議論してもなー

53 名前:筆者 ◆mn./N732Wo [] 投稿日:2008/05/20(火) 20:40:56 ID:YDWk+TZP
統一教会の腐れ洗脳親父が今日も騒いでいるな。気色の悪い事だ。

54 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/20(火) 22:12:32 ID:5mm9fWgQ
筆者、乙w
ありがとうよww
君は、ほんとうに釣られやすい人間だなwww

56 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/20(火) 23:01:56 ID:3eNV9XgT
ろくに定義も出来てない資本主義を持ち出して、これは資本主義か社会主義かを議論しても無意味なんじゃねw

57 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/21(水) 00:03:56 ID:5mm9fWgQ
必要ない
あるのは二者択一の選択肢>>52
細かい定義など不要
国民は代議制の政治家に不具合を突きつければ十分だ
政策を考えるのは、彼らの仕事だよ

58 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/21(水) 00:25:29 ID:SrdKvv0F
資本主義と民主主義って組み合わせがそもそも合わないような気がする

59 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/21(水) 01:34:18 ID:Wu6LdBzH
つか、共産主義が存在しない以上、資本主義1拓しかないだろうw
社会主義は政府主導型の資本主義でしかないしw

61 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/21(水) 05:56:22 ID:8jOMQ5sp
60
つか、共産主義が存在しない以上、資本主義1拓しかないだろうw
社会主義は政府主導型の資本主義でしかないしw

完全同意

”社会主義とは、広義では資本主義の自由放任によって生じる不平等に対して、国家、あるいは社会が何らかの干渉を行い、公正を実現しようというものである。”>>60
というならば、資本主義1択しかない

しかし、レギュラシオン学派によれば、資本主義は5択だ>>60

63 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/21(水) 11:48:33 ID:Wu6LdBzH
レギュラシオン学派だと日本はアジアモデルでね
トヨテズムとかいって、トヨタがモデルのはずw

65 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/21(水) 18:47:17 ID:8jOMQ5sp
63
ああ、そうなん
で、これからどうするかだな

70 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/21(水) 19:26:29 ID:8jOMQ5sp
いま、832が良い事を言った
あそこは、いま499KBで、もう500KBオーバー直前だ
なので、こっちに引用する

資本主義というOSは不具合が多発だ!part6
http://money6.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1209274184/832
832 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:2008/05/21(水) 12:48:07 ID:fZk41wp9
日本滅びて資本主義あり。
人類の大多数が死に絶えようとも資本主義は山や河のように生き残るよ。
<引用終わり>

これ、結構共感できる
1.資本主義は、結構エンタメ系に強い。共産主義になって、民放がなくなったら、多くのエンタメ系芸人は失業だろうw。がっかりする人も多いだろうww
2.資本主義は、雑草的なしぶとさがある。確かにマルクスなどに批判された。しかし、それから百年以上雑草のように生き延びてきた。修正を加えながら・・
3.雑草的なしぶとさにも理由がある。もと、雑草でしょ? 「資本主義」という立派なお名前は、だれか人がつけたもの。もと雑草の生き残りだwww

71 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/21(水) 19:35:30 ID:8jOMQ5sp
70
ああ、米国やヨーロッパ、中国、インド、ロシアにも触れておく必要がある
”日本滅びて資本主義あり。” 日本国が滅びたら、その隙間にはお近くの米中ロのどこかが入るだろうぜ

日本は、資本主義陣営に軸足を置いてというのは、大前提
広義の社会主義>>70 :資本主義の自由放任によって生じる不平等に対して、国家、あるいは社会が何らかの干渉を行い、公正を実現しようというもの

ならば、おそらく世界中の資本主義国は(アメリカも含め)、なんらかの意味でそういう政策をとり、広義の社会主義
ならそれでいいじゃないか

それを前提に議論すれば・・

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