122 名前：和紙[] 投稿日：2008/06/01(日) 14:18:10 ID:kjO/xiJy
そこでだけど、１９２９年の世界大恐慌後の
オーストリアのヴェルグルという町では、
減価する貨幣（地域通貨みたいな？）を
勝手に発行して不況を脱したらしいよ。
ケインズはその著書「一般理論」のなかで、「シルビオ・ゲゼルは不当にも誤
解されている。われわれは将来の人々がマルクスの思想よりゲゼルの思想から
一層多くを学ぶだろうと考えている。」と書いています、だって。
このスレの皆さんどうよ？
個人的には生産物本位性と絡めて、
年度ごとの発行数値をだしせば、
経済学ももっと数学的に扱えるんじゃないかと、
夢想しておるんのですが。。
124 名前：筆者 ◆mn./N732Wo [] 投稿日：2008/06/01(日) 14:20:26 ID:zF+AfLbm
122
地域通貨に関しては、まっこうモグラさんも同様の意見を提唱されてましたね。
127 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/01(日) 14:22:35 ID:EA239zBQ
122
そんなもの作っても、2000円札と同じで、
不便だからでまわらないんじゃないの？
131 名前：和紙[] 投稿日：2008/06/01(日) 14:34:43 ID:kjO/xiJy
127
減価する貨幣の不便さは、発行年月を記載しておけば、
コンピューターがある今は、全自動だから
不便なしだと思うよ。
電子マネーでも、そう。
通貨の発行年月情報もいれておけばよい。
132 名前：和紙[] 投稿日：2008/06/01(日) 14:35:57 ID:kjO/xiJy
124
まっこうクジラさんも、
このスレにキテホスィね。
139 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/01(日) 14:51:26 ID:EA239zBQ
131
どういうこと？？
おつりで2000円札受け取ることないでしょ？
155 名前：和紙[] 投稿日：2008/06/01(日) 15:46:32 ID:KcKTcjDT
139
？
ちなみに2000円札が出回らない話と、
減価する貨幣とどういう関係があるの？
話が伝わってなかったかな。
ちなみにタンス預金のせいで、生産物を媒介する貨幣が不足するから、
その分、なにかしらの貨幣を刷るしかないっていう現代経済の欠点を
補うためのアイデアのひとつとして、減価する貨幣ってどう？
っていう話ね。
157 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/01(日) 15:48:21 ID:EA239zBQ
155
使われなきゃお金刷っても意味ないじゃん。
158 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/01(日) 15:54:33 ID:mgcmBUTF
133
ご先祖さま、乙！
ちなみにタンス預金のせいで、生産物を媒介する貨幣が不足するから、
いま、給料振込みでしょ
で、”タンス預金”じゃなく、普通預金口座から動かないお金っていう感じじゃないかな
給料振込みのお金を下ろして、わざわざ現金をタンスに置く人は少ない
昔は、給料が現金支給だったから、銀行に行くのが面倒で、タンスに置いたけど
159 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/01(日) 15:55:35 ID:mgcmBUTF
157
2000円札は使われると思って刷ったろう
160 名前：和紙[] 投稿日：2008/06/01(日) 16:02:31 ID:KcKTcjDT
157
？
2000円札が使われなかったからっていうのが、
根拠になるのかっていう話だよ。
気づけよ。
オマエの知能じゃ、ＯＫなんだろうな。
161 名前：和紙[] 投稿日：2008/06/01(日) 16:03:51 ID:KcKTcjDT
158
そうそう。それでOK。
162 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/01(日) 16:05:05 ID:mgcmBUTF
158 補足
いま、給料振込みでしょ
自分の感覚でも、仮に支給額が20万円だとして、実際に使うお金は都度2万から3万下ろすだけ
で使った先の商店が、売り上げの預金で戻せば、銀行としては回る
昔は、給料日は現金支給だったから、そのときにどっと現金が必要だったけど
現金輸送の手間大変だったと思う
163 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/01(日) 16:17:52 ID:mgcmBUTF
162 補足
自分の感覚でも、仮に支給額が20万円だとして、実際に使うお金は都度2万から3万下ろすだけ
で使った先の商店が、売り上げの預金で戻せば、銀行としては回る
さらにいえば、銀行も電子決済が普通なので、出入りの差額だけ現金を動かせば良い
以前は通過供給量が問題にされたが、直接現金を動かす時代と電子決済で済む時代とは、同じ経済規模でも必要とされる通過の供給量が違う
さらに、携帯の電子マネーなんてあって、コンビニで買うときにみなそれで決裁するとしたら
給料振込み－前月の携帯料金と使った電子マネー引き落とし
これ繰り返していたら、紙幣や硬貨は殆ど使わない世の中に
近未来かな
そうなったら、通過供給量にはどんな意味があるんだ？
純銀行貸し出しの原資かな
164 名前：名無しさん＠３周年 ◆9YzZouIJBw [sage] 投稿日：2008/06/01(日) 16:38:00 ID:IFn4U+A5
完全電子マネーと減価貨幣
日本に存在する貨幣をすべて電子マネーにしてしまえば、減価させやすくなる。
また税金の徴収は簡略化される可能性を秘めている。
問題は技術的な問題や、偽金が電子データのために、際限なく発行される可能性があるということ、
また内部の人の中から犯罪者が出た場合の問題や
能力的に機械操作が難しい人たちを考慮しなければならないと考えられる。
165 名前：和紙[] 投稿日：2008/06/01(日) 16:46:02 ID:KcKTcjDT
164
166 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/01(日) 16:50:36 ID:EA239zBQ
160
使われない金を刷って意味があるのかって話なんだけど？？
教科書丸写ししてる場合じゃないよｗ
167 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/01(日) 16:54:55 ID:EA239zBQ
166
電子化しても同じだからね。
システムに組み込んでもらわないといけないのにｗ
168 名前：和紙[] 投稿日：2008/06/01(日) 16:58:03 ID:KcKTcjDT
166
ヴェルグルでは、流通したって事だろ。
馬鹿だな。
それになんだよ、教科書丸写しって。
教科書なんかどこにも出てきてないだろ。
169 名前：和紙[] 投稿日：2008/06/01(日) 16:59:41 ID:KcKTcjDT
167
だから、システムに組み込むって言うダロ。
オマエの脳内トークはやばいぞ。
170 名前：和紙[] 投稿日：2008/06/01(日) 17:00:46 ID:KcKTcjDT
167
だから、システムに組み込むって言うハナシダロ。
オマエの脳内トークはやばいぞ。
どこで、システムのハナシがでてきたんだよ。
171 名前：和紙[] 投稿日：2008/06/01(日) 17:02:39 ID:KcKTcjDT
167
「システムに組み込んでもらわないといけないのにｗ 」
だってよ。笑っちゃうよ。
172 名前：和紙[] 投稿日：2008/06/01(日) 17:14:45 ID:KcKTcjDT
167
オマエのハナシだと、システムに組み込むと、
2000円札と違って、流通しちゃうんじゃない？
173 名前：名無しさん＠３周年 ◆9YzZouIJBw [sage] 投稿日：2008/06/01(日) 17:28:09 ID:IFn4U+A5
お金がなぜ価値を持ったのか?
１国の信用うんぬん。
２公務員の給料は円
３労働者の給料は円でなければならない。と法律に定めるなど。
減価性のあるお金の使用を強制した場合でも減価性のお金でも使用される可能性は十分にある。
174 名前：名無しさん＠３周年 ◆9YzZouIJBw [sage] 投稿日：2008/06/01(日) 17:32:57 ID:IFn4U+A5
減価性の通貨と減価しない通貨が並立する問題。
日本国のみが減価する通貨を採用した場合、日本の外資は円を保持しない可能性がある。
また日本人の中でも資産保持の手段としてユーロや＄を保持するものが大幅に増える可能性がある。
問題の所在は日本減価円が減価した分だけ円高が発生するかどうかにかかってくる。
175 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/01(日) 17:34:44 ID:EA239zBQ
172
組み込めたらね。
で、誰が組み込むんだか、、、。
レス連発してると、必死なんだろうけど、
レスのつけ方からして、
電子化云々について意味分かってないだろ。
176 名前：名無しさん＠３周年 ◆9YzZouIJBw [sage] 投稿日：2008/06/01(日) 17:40:13 ID:IFn4U+A5
175
電子化云々についての意味キボンヌ。
178 名前：和紙[] 投稿日：2008/06/01(日) 18:01:16 ID:KcKTcjDT
175
馬鹿だな。
で、誰が組み込むんだか。だってよ。
オマエの上げ底靴履いたコメントがイラっとくるんだよ。
「レス連発してると、必死なんだろうけど」
ってコメントする事で、自分の馬鹿発言から、
目をそらしたいんだろうけど。
むしろ俺が言いたい。
「オマエ、レスのつけ方からして、
電子化云々について意味分かってないだろ。」
じゃ、上げ底君。オマエ答えろ。
179 名前：和紙[] 投稿日：2008/06/01(日) 18:03:26 ID:KcKTcjDT
175
上げ底君が、電子化云々の詳細を答えてくれるらしいよ。
181 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/01(日) 18:21:13 ID:EA239zBQ
179
分かって無いんじゃねーかよｗ
分かってないことに頼らなきゃいけない程度の考えなんだよねｗ？？
182 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/01(日) 18:22:06 ID:mgcmBUTF
179
ご先祖さま、乙！
上げ底君は、ウィキペディアの使い方を知らないので、おいらがｗ
自由貨幣（独Freigeld、英free money）とは、シルビオ・ゲゼルがその代表作「自然的経済秩序」で提案した通貨制度。中立貨幣（独Neutralgeld、英neutral money）あるいは減価する貨幣とも呼ばれる。
財やサービスの多くが時間の経過とともに劣化するのに対し、インフレがないと仮定すると貨幣は価値が減らないため、融資する際に債務者に対して金利を請求できるため、通貨を大量に保持している人間は金利収入だけで生活が可能になる
一方で、債務者は稼ぎのかなりの部分を金利という形で吸い取られていくことで富の格差が拡大したり、利息ぶんの利益が出ない事業に対して投資が回らないなどの問題が発生する。
これを解決する手段として、徐々に貨幣価値が下がる通貨の導入をゲゼルは提案した。
といっても、たとえば1万円札が毎月50円ずつ減価する体裁を取ると、中途半端な額面の紙幣が大量に流通して煩雑になるため、実際にはスタンプ貨幣
（一定期間ごとに額面の一定割合の額（たとえば1万円札なら毎週10円あるいは毎月100円）のスタンプを購入して貼ることを強制する）が提案された。
とは言え、これもかなり煩雑なものであるため、現在では電子マネーとして自由貨幣を導入している事例もある（ドイツのキームガウアー、フランスのSOL（フランス）など）。
電子マネー化することで減価手続きが非常に単純化され、従来の銀行預金で定期的に利息がつくのと同じ感覚で一定額が定期的に減価されることになる。
（以下略）
183 名前：和紙[] 投稿日：2008/06/01(日) 18:23:45 ID:KcKTcjDT
181
やべぇ。
突っつきすぎたらファビョっちゃったww。
184 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/01(日) 18:25:21 ID:mgcmBUTF
182
ついで
シルビオ・ゲゼル（Silvio Gesell, 1862年3月17日 - 1930年3月11日）は、ドイツ人実業家・経済学者。
現在はベルギー領になっているザンクト・フィット (Sankt Vith) に生まれる。
若い頃より商業に関心があり、1886年（24歳）にアルゼンチンのブエノスアイレスに移住し、兄の店の支店を開く。
事業は成功するものの、インフレとデフレを繰り返すアルゼンチン経済を問題視するようになり、金融問題の研究への関心を深めてゆく。
1900年に欧州に戻り、晴耕雨読の生活を続けながら主要著書「自然的経済秩序」 (Die Natuerliche Wirtschaftsordnung) などを著す。
1919年にバイエルン州で結成されたランダウアー内閣に入閣するが、この内閣は1週間で瓦解してしまい、それ以来ゲゼルは苦渋の日々を送る。
なお、アルゼンチン・ブエノスアイレス州にあるビジャ・ヘセル (Villa Gesell) は、シルビオの息子であるカルロスが開拓した保養地である。
彼の主要著書「自然的経済秩序」では、あらゆるものが減価するのに通貨だけが減価しないために金利が正当化され、ある程度以上の資産家が金利生活者としてのらりくらり生きている現状を問題視し、
これを解決するために自由貨幣、具体的にはスタンプ貨幣という仕組みを提案した。
一定の期間ごと（1週間あるいは1月）に紙幣にスタンプを貼らないといけないようにすることで通貨の退蔵を防ぎ、流通を促進させ貸出金利を下げるのが目的である。
この他、男性に経済的に依存することなく女性が子育てに専念できるようにするため、自由土地の思想に基づいた母親年金もゲゼルは提唱している。
なお、地域通貨との関連でシルビオ・ゲゼルの名前が話題に出されることが多いが、ゲゼル自身は地域通貨（正確には国家以外が管理する通貨）には反対であり、あくまでも国家が責任を持って管理し、
インフレもデフレもなく流通する通貨制度が彼の理想であったことは指摘しておく必要がある。
185 名前：名無しさん＠３周年 ◆9YzZouIJBw [sage] 投稿日：2008/06/01(日) 18:26:18 ID:IFn4U+A5
181
見解とは一人びとりがそれぞれ持つもの。
従って、電子化に関する見解もそれぞれがある程度異なる見解を持っていてしかるべき。
しかし、相手の考えを理解するためには聞かなければならない。
貴方の考えに興味がある。
電子化云々の意味をよければキボンヌ
186 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/01(日) 18:26:17 ID:mgcmBUTF
183
ご先祖さま、乙！
それ、筆者病ですだｗ
187 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/01(日) 18:33:04 ID:EA239zBQ
185
逆。
なんか電子化っていう魔法を使うことによってうまくいくって話でしょ？？
そのうまくいく方の魔法の電子化があるならいいよねｗ
ってことだよ。
そんなのないってのがこっちの主張。
あると思うなら、あると思う人が説明すればいいと思うよ。
188 名前：名無しさん＠３周年 ◆9YzZouIJBw [sage] 投稿日：2008/06/01(日) 18:35:46 ID:IFn4U+A5
187
なるほどね。
電子マネーが神格化されているだけど実際は… という指摘だね。
中立的なよい見解だと感ずる。
190 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/01(日) 18:44:11 ID:mgcmBUTF
182 補足
ほい、ドイツのキームガウアー
このシステムでは、地産地消の推進と地元NPO（ドイツ語ではVerein）の活動支援が組み合わされている。具体的には以下の仕組みでキームガウアー紙幣は流通している。
- キームガウアーに参加しているNPOが、事務局から100キームガウアーを97ユーロで購入
- NPOは会員などに対し、100キームガウアーを100ユーロで販売。差額の3ユーロを活動資金に充てる。
- 一般市民はキームガウアーで地元商店で買い物を行う。自分の懐を痛めずにNPOに活動資金を提供したり地産地消を進めることができる。
- 地元商店は他の事業者からの仕入れにキームガウアーを利用するか、キームガウアー事務局で100キームガウアー＝95ユーロのレートで再両替する。
5％の手数料は取られるが、これは会計上広告費に計上可能である。
2006年末現在、1800名近くの個人会員と500件以上の企業会員が参加し、9万キームガウアーが流通している。
キームガウアーでの売上は年間145万キームガウアーに達し、2006年には1万6800ユーロがNPOに寄付されている。
また、現在ではキャッシュカードと提携した電子マネーとしてのキームガウアー・カードも使用されている（実際にはクレジットカードと同じようなものと考えてかまわない）。
191 名前：名無しさん＠３周年[] 投稿日：2008/06/01(日) 18:47:33 ID:mgcmBUTF
190
フランスのSOL（フランス）は、詳しい記事がなかった
192 名前：和紙[] 投稿日：2008/06/01(日) 18:57:49 ID:KcKTcjDT
187
パスモだとか、スイカだとか、クレジットカードだとか、
電子情報によるマネーって既に多いだろ。
オマエは頭の中、「電子化は魔法」程度の奴なんだよ。
まるで電子マネーについて詳しい奴が、反論してる風な体裁だけど。
だから上げ底君なんだよな。
実際チビッ子そうだから、大人気なく、つついてもしかたないけど。
大学いったら、経済とかも勉強しろよ。
タブン小・中高生かな。
215 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/06/01(日) 22:02:24 ID:De+/j7zn
190
そうそう、こうやって、地域経済、地産地消を進める為にやってもらいたいなぁ。
むしろ、円は貿易通貨として、地域通貨と住み分けできると、
社会と経済は安定すると思う…直感だけど。
216 名前：筆者 ◆mn./N732Wo [] 投稿日：2008/06/01(日) 22:20:00 ID:zF+AfLbm
現実には、地域通貨は難しいでしょうね。
なぜなら、日本の地方自治体はじきに全て「夕張化」するからですよ。
財政が傾いた地方自治体の発行する地域通貨は、信用がえられないと思いますね。
抜本的に国政を見直して、行政機構のシンプル化によって財政を健全化させれば
話は別ですが…。
217 名前：名無しさん＠３周年 ◆9YzZouIJBw [sage] 投稿日：2008/06/01(日) 22:31:19 ID:IFn4U+A5
216
抜本的に国政を見直し
といいますと具体的にどういったことですか？
公務員給与削減、国会議員の定数削減
無駄の削減（政策必要性に関する認識変更）などでしょうか？
218 名前：lambda ◆GLPLA.M.6I [] 投稿日：2008/06/01(日) 22:31:22 ID:De+/j7zn
216
んー? 言いたいことは伝わってるつもりだけど、その「夕張化」の形容詞は不適切だよ。
夕張が破綻したのは、事故が起きた補償と不況が重なったのが主要因だから。
事故が起きたのも、利潤追求の果ての酷使が原因だから、まー、前世紀の
イギリスの話と同じなんだわ。
もうずいぶん昔から地方は土建業しかなくって…だからね。インフラ整備が
終わったところから自治体が破産していくのは規定路線。
財政が傾いた地方自治体の発行する地域通貨は、信用がえられないと思いますね。
そうかな?
オーストリアのヴェルグルではうまくいったのに? >>122
行政機構のシンプル化によって財政を健全化させれば話は別ですが…。
同意。
220 名前：筆者 ◆mn./N732Wo [] 投稿日：2008/06/01(日) 22:47:05 ID:zF+AfLbm
217
公務員の給与を半分にして、倍の人間を雇う事で失業率をさげて、
デフレ不況からの脱却を目指します。また、行政の腐敗を弾劾して、
無駄な予算はカットして社会保障に回すべきですね。
後は、市場経済をやめて管理統制型の計画経済への移行です。
実は、日本人の大半は、自国の財政状況を正確に把握してませんからね（汗
この国は、借金をして大盤振舞をする事で、消費を水増しして資本主義を
延命して来たんですよ。八十年代のバブルは、通貨増刷によって
カネがだぶついた結果おきた一時的な現象に過ぎません。
これから、団塊世代が定年退職してしばらくすれば、国家財政が
確実に破綻します。これを認めないのは、単なる現実逃避ですね。
中央政府も地方も台所が火の車の状態ですから、現在の通貨制度は一度
強制終了せざるをえないですよ。そこらの税理士やら会計士でも、
現在の日本の財政がヤバい事は認識してますって。
あと、経済学者なんて何の頼りにもなりませんよ。竹中をみれば分かりそうなものですけどね…。
資本主義とは利子によって貨幣を自己増殖させるシステムなので、
右肩あがりを前提として築かれたものです。したがって、物理的な限界から
経済成長が終わった時点で、資本主義は正常に機能しなくなるんですよね。
例えば、通貨増刷で景気刺激をやり続けた結果、バブルがおき、それが
終われば深刻なデフレ不況へと突入する事になる。
民間企業が過当競争で潰し合うから、ますますデフレ不況が深刻化する事になる。
資本主義が潰れた後に、社会主義を導入して、その段階で新通貨を発行せざるを
えなくなると思いますよ。
地域通貨を導入するか否かという議論は、それから先の段階の話です。
221 名前：筆者 ◆mn./N732Wo [] 投稿日：2008/06/01(日) 22:58:49 ID:zF+AfLbm
また、世界恐慌の時代には、中央政府が発行する通貨の価値が
急激に下がっている状態だったので、地域通貨の方が通貨価値が安定していたんでしょうね。
ただ、安易に地方に対して通貨の発行権を与えると、通貨が地方ごとに分裂して
しまいますからね。そしたら、「地方分権の視点からすればそれは好ましい」とか
言われそうですが、私は反対ですね。
欧州連合で、通貨統合をするのに一体だれだけの費用を年月を要した事か。
私は原則として、「分裂」は全て嫌いますね。
「統合」は好みますが、「分裂」には反対です。
過度な争いは分裂と混乱を生みます。通貨においても同様で、
なるべく通貨は世界的に統合させる道を模索すべきだと思いますね。
228 名前：和紙[] 投稿日：2008/06/01(日) 23:44:44 ID:KcKTcjDT
和紙も個人的には地域通貨は試験データを得る実験としては、
良いかなと思いつつも、どうかな？とか思ってたりするね。
減価する貨幣を唱えたシルビオ・ゲゼルも地域通貨は反対だったらしい。
231 名前：筆者 ◆mn./N732Wo [] 投稿日：2008/06/02(月) 00:15:32 ID:dg7EfQzE
228
通貨に関しては、実の所、私は地域通貨よりも通貨統合の方に関心がありますね。
中国韓国は民度が低すぎてダメですが、東南アジアとは将来的に
通貨統合を目指すべきだと思います。脱亜論の時代から、日本人は東南アジアを
見下す所がありますが、それはよくないです。
巨大な人口を擁する東アジア市場にもっと深く関わっていくべきです。
仮にASEANで通貨統合が進めば面白い事になるですけどね…。
最終更新：2008年06月12日 09:00
