牛乳まとめ@Wiki スーパーハカー暴走 こじれ編


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これ以降は【避難】話がこじれたらここで議論汁!31【自治】での会話。
のっけから挑発的かつ強烈な嫌味を言い始める町村氏。
しかも書き込みの内容が('A`)ヴァー
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  645 名前:マンセー名無しさん[sage] 投稿日:2005/09/23(金) 20:28:44 ID:WL7esSUd
 はい、本性を現したといわれている町村牛乳です。
 さてと、どなたから行きますか???明日もお休みですし、遅くまで
 お付き合い可能ですわよ。

  646 名前:阿修羅町村牛乳 ◆EB01Hn2yo2 [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 20:31:14 ID:WL7esSUd
  >>644
  まあまあ、ゆっくりとしましょうよ、秋の夜は、な・が・い・わよ!

648 名前:刺青 ◆1mDQNBpTa2 [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 20:31:43 ID:T3qRa+wO
>>645
(´-`).。oO(一体何がどうしてあ~なっちゃったの?)

<>

  653 名前:阿修羅町村牛乳 ◆EB01Hn2yo2 [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 20:35:03 ID:WL7esSUd
 >>648
 何がデ~スカ、お師匠様!
 昨晩の圏は、あれ本当に某氏でしてよ。IT業界のかただったら
 間違いなく「判る」らしいわ。

660 名前:九尾狐 ◆85KeWZMVkQ [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 20:40:12 ID:T3qRa+wO
妖怪も一匹いりませんか?

  662 名前:阿修羅町村牛乳 ◆EB01Hn2yo2 [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 20:41:53 ID:WL7esSUd
  >>660
  師匠、ダブルコテは禁止ですわ。

  論点?別にありませんが。「雑談」で論争を始めたらこちらへと
  誘導されたのでまいりましたの。うふっ!

664 名前:九尾狐 ◆85KeWZMVkQ [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 20:43:12 ID:T3qRa+wO
>>662
刺青さんとは別人ね(藁

回線が同じだからIDがかぶるの。

  667 名前:阿修羅町村牛乳 ◆EB01Hn2yo2 [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 20:44:27 ID:WL7esSUd
 >>664
 納得ですわ、そう言うこともございますわね。うんうん、あるある。

  さて、論点と申されても「特に」ないわ。何かありまして??

668 名前:堀江罪子 ◆HORIEJOk0U [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 20:44:28
ID:o6gUVmFX
論点的には、
1、ぶっちゃけウリの書き込みが失礼
2、なんか聞いてはいけないことを聞いたんだろうか
でいいんでしょうか。

1については、私はこれまで町村氏にそう失礼なことを言ってなかったと
思います。
書いたとおり、氏のキャラも面白いと思っていますし、ネタの真偽は判定できないんだし
問題ではありません。
性別も、ホロン部封じになればとふっただけなので、別段どうでもいい。
ただ、氏のご友人の暴れ、そのやり方が私は好きでないし、申し訳ないけど
前後の文から友人の方の行動についての町村氏には「これはこれでいい」と
いう感じがあったように思いました。
その分、当然ながら苦言であったりきつい言い方であったことはありますし
撤回する気もございません。
ウリはネタを提供してくださる方を大切にしたいとは思っていますが、それは
普通のROM者・書き込みされる方と区別して特別にすることではないと思っています。

何が何でもごはんらしく、ちと15分ほど離籍します。

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途中でさげ氏から町村氏に対して色々提言が出てくるが、それをピシャリとはねのける。
しかし…
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673 名前:さげ ◆M07W0FnNEs [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 20:56:29 ID:Sv6PEU75
>672
 ネット上の議論というのは、まず争点を整理するところから始めるものですよ。「観衆」が
いますから。
 昨日の御仁に伺っても多分同じことを言われると思いますが、ネット上で争う場合、相手
を論理的に説き伏せるということはまず期待できないので(不利になった側が詭弁に走る)、
形式上は論敵を相手にしつつ、実際には「観衆」の支持を取り付けるのがネットでの議論
(ディベート)のスタイルです。

675 名前:さげ ◆M07W0FnNEs [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 20:57:53 ID:Sv6PEU75
 追記。

 互いに譲り合って双方の「誤解」「不行き届き」を確認し合い、その上でシャンシャンという
ことがないでもないですが(笑)。そういう方向性を期待するにしても前提条件ってあります
から……。

677 名前:さげ ◆M07W0FnNEs [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 20:59:48 ID:Sv6PEU75
>674
 「交渉」なら基本は「みんなで幸せになろうよ=プラスサム・ゲーム」ですからね。議論とか
論争はどうしてもゼロサムになりがち。
 ……彼の国の民は交渉を「やらずぶったくり」の手段だと思っている気がしないこともない
のですがー(笑)。

  678 名前:阿修羅町村牛乳 ◆EB01Hn2yo2 [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 21:01:11 ID:WL7esSUd
  さげ氏、煩い。

681 名前:さげ ◆M07W0FnNEs [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 21:07:04 ID:Sv6PEU75
>678
 それは失礼を(笑)。でもなにもしないままじゃ進展ないですよ?
 私はROMに移行しますので、あとはご随意に。

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議論はまだ続く。
堀江氏、町村氏の知人問題に鋭いメスを入れる。
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 672 名前:阿修羅町村牛乳 ◆EB01Hn2yo2 [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 20:52:25 ID:WL7esSUd
  >>671
  雑談だから出来る事じゃない。こうもかしこまっちゃったら
  出来る事も出来ないわよ。
  論点(争点)が判ってる事例なんて、そう無いわよ。あるとすれば
  教本の中ね。

676 名前:堀江罪子 ◆HORIEJOk0U [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 20:59:34
ID:o6gUVmFX
すごい勢いでごはん食べてきたのに別に進んでない・・

お母様、キノコシチューは急いで食べるのが大変なのです。

>町村氏
具体的に、どのあたりが特に、どういうふうに感じて失礼だと思ったのか等、
多分いちいち言うまでもないと思われるでしょうが、提示してくれると
嬉しいです。

  680 名前:阿修羅町村牛乳 ◆EB01Hn2yo2 [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 21:06:29 ID:WL7esSUd
  >>676
  どの部分と言われますと、先の某所での書き込みを順序を追って
  解説しなければなりません。(過去にあったような)
  まともな書き方でしょう、その中で気に障った部分といいますのは
  既に某所で指摘したとおりです。書き方、語句の使い方で年代によっては
  受け取り方が異なります。貴方の場合、接客業をなさったご経験がある、と
  かかれていたもので、「あらっ?」と感じた次第。

682 名前:堀江罪子 ◆HORIEJOk0U [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 21:11:33 ID:o6gUVmFX
>>680
当然、氏はお客様ではないですもの。
むしろ売り場構成員(重鎮 でしょう。

気に障る、と明確にされているのは某所523で、私が女性判定として証明には
ならないですね、と言ってるところですね。
あとは529で、この場で私は「裁かれて」でも入る訳?気にされずといわれたことが
気に障る、と仰ってます。
多分積み重ねできてるのでしょうが、とりあえず特に気になったのはこちらでいいのでしょうか?

  683 名前:阿修羅町村牛乳 ◆EB01Hn2yo2 [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 21:13:36 ID:WL7esSUd
  >>682
  私は貴方のお客様ではないですが、身内でもないわ。
  他人に接する際の言葉は節度を守ってね。
  はい、悪気はないと思いますが、取り調べのような感覚を
  覚えました。(某所にて経験あるので)

685 名前:堀江罪子 ◆HORIEJOk0U [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 21:21:17 ID:o6gUVmFX
>>682
では、私側の意見をよろしいでしょうか?

私が某所505で女性判定するならお手伝いしますと書き、506で氏がそれは何かと
聞かれました。
私はそれに対し、507でどういったものかを説明しています。
それを受けて、508で氏はフェイクを入れられ、警戒された様子です。
まず、私は普通に町村氏を女性だと思っていました。
ので、あっさりと答えられて話が終わると思っていました。
そして、それが友人の方が切れられたホロン部の妙な認定を単純に否定できる
根拠になればな、と思っておりました。
それをおそらく氏が「自分の性別が疑われている」というように感じられ
警戒されたのだと思います。
しかし、私はそうはとらず、普通にちふれを使用してるのを不思議だと感じたので
そう513で書きました。

ここまではよろしいですか?

>>683
しかし、ご友人の方は身内でしょう。
なぜ身内の方が他人に接する際の言葉は節度を守っていないのはいいのでしょうか?
私にはそのそれは申し訳ないですがダブルスタンダードに見えますし、人様に
意見されるのが嫌なら、なぜ匿名掲示板にこられるのかを不思議に思います。

  687 名前:阿修羅町村牛乳 ◆EB01Hn2yo2 [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 21:28:32 ID:WL7esSUd
  >>685
  前半部、了承いたしましたわ。
  後半部、何て書けばいいのかしら。私は、例えホロンの皆様でも
  このような文体を通しております。それは、ご承知ですわね。
  でも、彼(昨晩の暴挙に及んだ人)はそうではなかったようです。
  それを「阻止」出来なかった私の無力さは痛感しております。
  その事が「ダブルスタンダ-ド」と捉えられたのであれば、私の側の
  落ち度ですわね。
  意見されるのが嫌ならの件、それは、人それぞれではございませんの?

688 名前:堀江罪子 ◆HORIEJOk0U [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 21:33:17 ID:o6gUVmFX
>>685続き
513を受けて、氏は514でそれがフェイクであることを仰っています。
私にはそれをフェイクにする理由がわかりませんでしたので、何か警戒されているのかな
と思い、どうして化粧品なのか、また何か特殊な輸入品など使われているからか、
あるいは失礼ですが年齢がわかるようなものを挙げたくないのかと思い、
(そのときは515を見ておらず、女性に歳を詮索するのも悪いと思っていました
あくまでホロン部用(普通の観客なら性別とかどうでもいいですから
なので書きたくないなら別にいいと書きました。
更に、521では「私生活を覗かれているような気がする」と氏は仰いました。
なので、私は522で答えたくないなら別にいい、証明にならないだけで何ら問題が
あるわけでもないと書きました。
それに対して、氏が523で証明できないというのが気に障るとかかれました。
資生堂は数十の自社ブランド持ってますので、それだけでは弱いかと私は
思っています。
ので、何かしら言いたくないことがあるのだろうと527で再度言いたくないなら
いいし、別に必須なわけでもなく、あくまでよろしければなのでお気になさらずと
書いたわけです。

ここまで、おかしいことあればお願いします。

  690 名前:阿修羅町村牛乳 ◆EB01Hn2yo2 [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 21:39:16 ID:WL7esSUd
  おかしいところは別段ないわよ。でも、それって罪子さんの側の論理
  だけではございません?そこまでお書きになるのであれば、しかも、
  私の性別に対しての特段の疑いもないのであれば、流せる部分よね。
  違います?? 文章の書き方ひとつで、受ける側の捉え方って変わり
  ますわよね、その部分だけよ言いたいのは。私は、貴方を疑ってもいませんし
  論客の一人と私は評価させていただいております。その貴方が、お書きになった
  文章にしては、私への敵対心と言いますか、「なに煽ってんの?」という
  感じ方(抽象的で申し訳ないわ)をした、と言う事。
  逆にお聞きいたしますが、このような感じかたって、おかしいのかしら???

691 名前:堀江罪子 ◆HORIEJOk0U [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 21:44:55
ID:o6gUVmFX
>>688続き
で、氏が明確に言葉を荒げている529になります。
正直、私にはまだ氏が何に対してそこまで反応しているのかがわかっておりません。
おそらく、夕べからの心労とホロン部等への警戒も重なって、自分が疑われていると
思われてまるで断罪でもされているように感じたのだと思いますが・・
できれば、この段階で私にそういった悪意がないことは認めていただきたいと思います。
この反応をうけて、541で私はどういうつもりで提案したか、また呆然としてる
旨も書いております。

>>687
申し訳ないですが、ここは匿名掲示板ですよ。
私は性別どうでもいい(あーでも殿方には殿方用、淑女には淑女用の
気の使い方することもあるからまったくどうでもはよくないのかも。
です。
そして、同じくらい年齢もどうでもいいです。
それこそ証明もできないわけで、匿名掲示板で野暮がすぎるというものでしょう。

>>689
まって、ちょっと待って御前様(藁
ハンファイ扱いしないで下さい、これは対談です。多分。

  692 名前:阿修羅町村牛乳 ◆EB01Hn2yo2 [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 21:50:41 ID:WL7esSUd
  >>691
  罪子産に悪意があるかどうかは、私にはわかりませんわ。そのような
  文体をご存知でしたら、そのようにお書きになってね。そうしていただければ
  私のようなものでも理解できましてよ。
  唖然とするのもいいですが、書いた内容を相手がどう捉えるか、は大事ね。
  日本語って、おくがふかいでしょ?私なんかは、未だに使いこなせていないわ。
  ごめんなさい、後半部をもう少し「噛み砕いて」説明しては下さらない?
  なんとなく、書いていることが理解できないの。

693 名前:堀江罪子 ◆HORIEJOk0U [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 21:54:01
ID:o6gUVmFX
>>690
ですので、再三「書きたくないならべつに」とがんがって流そうとしてるのですが。
どっちかというと、いけないとこに触ったかと思ってオロオロしてましたよ。
敵対心も何も、先日の友人氏の所業に対して苦言を言っているのですから
それが気に入らないというなら当然いい印象をうけないと思います。

んで、某所を読んで思うのですが、町村氏、ご友人の所業が迷惑だったと
本当に思ってないのでしょうか?
一番迷惑を蒙っているのは氏だとは思いますが、どうも昨日から不思議でなりません。
文字だから伝わらないところもあると思うのですが、昨日の友人氏のやりかたを
荒しだと思ってらっしゃらなかったのでしょうか?

694 名前:堀江罪子 ◆HORIEJOk0U [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 21:56:49 ID:o6gUVmFX
>>692
>罪子産に悪意があるかどうかは、私にはわかりませんわ。
では、私の考えと流れが不自然かでお願いします。

後半というのは687へのレス部分でいいのでしょうか?

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知人問題に関してどんどん追い詰められていった町村氏。
そこでいきなり何を思ったかさげ氏を再び呼びつける。
他の名無しが町村氏に注意をするが一切無視。そしてさげ氏困惑。
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  695 名前:阿修羅町村牛乳 ◆EB01Hn2yo2 [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 22:00:59 ID:WL7esSUd
 >>693
 「書きたくなかったら別に」とかかれて、いい気はしないわよ。そうじゃない?
 貴方が書いていることは間違いではないし、日本語の使い方に誤りも
 ない。でも、書きたい内容を端的に現す書き方ではないわね。それがいい事に
 書いた後で、ないよう説明をなさっているわ。(私の理解度が低いのでかも)

  それと、私の知人がした暴挙、謝るしか方法が無いわ。それを承知で今朝から
  何度も謝らせていただいてきたわ。多少の弁解はしました、それは確かです。
  でも、何時まで「謝罪」を続ければ許していただけるのですか??
  本人がこの場にまいって「土下座」でしょうか?
  荒らしの類似行為をして申し訳ない、と言う事にも言及いたしましたが。
  「赦し」を得る事は、大変な事なのね。


  696 名前:町村牛乳 ◆EB01Hn2yo2 [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 22:11:10 ID:WL7esSUd
 あの~~~、これってどのあたりまでやるんです、か?
 勝ち負けがあるってものでもないですよね。そう理解してますが。
 私、罪子さんの書き込みって、嫌いじゃないので、どうしましょうか。

  書き方なんて、個人の勝手だし、私の捉え方も私の勝手だし。
  どんなもんでしょ、こんな時にアレですが、さげ氏、出番よ。


  697 名前:町村牛乳 ◆EB01Hn2yo2 [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 22:13:30 ID:WL7esSUd
  さげ氏!!で・ば・んよ。


700 名前:堀江罪子 ◆HORIEJOk0U [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 22:17:19
ID:o6gUVmFX
>>695
私は507で
>まあ、失礼ながらご友人の方はお世辞にでもいい意味でない「結果」を
>こちらでも出したようですね。
>もう御免蒙りたいものです。
と書きました。
わかりにくかったようで、508でなぜか「晒さなかったことを言われている」と
とられたようなので、513で再度こういうとこが問題だと思った旨を書き足しました。
町村氏には一応説明を見ましたが何で止めなかったの?という感じですね。
ただ、正直言って「まあしかたなかったし、これはこれでいいわ」という印象
受けたのも事実です。
まあこれは仰るように日本語の不思議ということで、ウリは偏見の目で見ていたのかも
しれません。
けど、某所576で575氏に「あれはひどい、ホロン部並」と書かれて「そうでしたか?」と
言われると、正直疑いの目が(藁
仕事スレでホロン部に触るのはホロン部って、ルールかと思ってました。

701 名前:堀江罪子 ◆HORIEJOk0U [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 22:22:35
ID:o6gUVmFX
あー、しまった、一生懸命ウリ→私に直していたのに・・真面目に見えるように。
日頃の習慣とは恐ろしい。

>>696
勝ち負け付けるようなもんではないでしょう、だから対談と言ったので。
別に町村氏の見解が間違っていたとは思ってませんし。
考え方と受け取り方の相違ですかね。
溝は別に埋まってない気はしますが、別に困らないし。
町村氏はネタを楽しみにしてるコテさんだし、これでウリが追い出したとかになると
ファンの人大勢にうらまれること必死ですし。(いや、すでに?


702 名前:マンセー名無しさん[sage] 投稿日:2005/09/23(金) 22:23:58 ID:g7iEVLQz
>>697
出るかどうかは「さげ氏」の意思でしょう
貴方の意思で決められるものではない
アチラでお二人を誘導したことから、調整に勤めようとして「煩い」といったのは貴方だ・・・

何でそこで「さげ氏」が出てくる・・・拒絶したのはあなたでしょう


704 名前:さげ ◆M07W0FnNEs [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 22:25:21 ID:Sv6PEU75
 ここで出番といわれても(笑)。私は中立ではないですし(堀江女史は嫌いだから)、判定役には
あまり向かないかと。
 まあ「ものも言いようで角が立つ」の典型みたいな事例だとは思いますが。

 もし判定役として私から双方に対して何か言うことが妥当だということであれば――

>町村女史
 今後ホロン部弄りはお控えになりますように。理由はあちらで述べたとおりです。
 (・∀・)つ「ホロンにえさをやらないでください」
>堀江女史
 自分の書き込みで相手が気分を害したとわかったら、まず「言い方が悪かったのであれば
申し訳ありません」から入ることを心がけられますように。
 それで無用のトラブルの何割かは確実に減るはずですから。

>702
 お気遣い感謝(笑)。

  710 名前:町村牛乳 ◆EB01Hn2yo2 [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 22:32:42 ID:WL7esSUd
  さげ氏、ありがとう。来ていただけると思ってましたわ。

  >>701
  さて、罪子さん。
  別に困らない、何て書かれたら「気分悪い」わよ、ここまで来てるのに。
  ねえ、書き方を「ほんの少し」だけ、変えてみません?それだけよ。
  でも、きっとこう仰るのね「これが私の書き方」。

  町村氏はネタを楽しみにしてるコテさんだし、これでウリが追い出したとかになると
  ファンの人大勢にうらまれること必死ですし。(いや、すでに?

  悪いけど、↑このように書かれる筋合いは無くってよ。
  手袋投げつけたくなる書き方よ、あの書き方って。

711 名前:堀江罪子 ◆HORIEJOk0U [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 22:34:10
ID:o6gUVmFX
一応対談中はあまり対談者以外にレスするのはいくないと思うので、
レス番なしで。

私、じぢわるしたと書いたと思います。
上記の理由につき、町村氏に対して真っ白な気持ちでもなく、
(女性判定関係は悪気なくですが
言いたいこともあり、言い方が棘棘しくなるのは自然です。
再三書いたと思いますが、ウリは友人氏関係のは苦言や苦情として書いてます。
それについては気分を害されたといわれても、あ、そうですかというだけです。
女性判定関係で余計な混乱をさせたことはお詫びしますが、それ以外のところは
とても言葉が悪いけど、お気に触っていただいて結構です。

  713 名前:町村牛乳 ◆EB01Hn2yo2 [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 22:36:46 ID:WL7esSUd
 >>711
 刺々しくなるのが「自然」なの?一寸勘弁してよ。
 ご自分から対談とか議論とか仰っていながら、ただの「文句」を
 つけたかっただけなの??
  おきに触っていただいて結構ですってあなた、それはないでしょう?

714 名前:マンセー名無しさん[sage] 投稿日:2005/09/23(金) 22:39:35 ID:Rk2bRXi5
マム、貴方はさっき煩いと言った人を何の弁解も無く呼びつけるのは

>他人に接する際の言葉は節度を守ってね。

というのに反すると思うのですが。

  715 名前:町村牛乳 ◆EB01Hn2yo2 [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 22:40:24 ID:WL7esSUd
  ご観覧の皆様、誠に申し訳ございません。
  私、堀江罪子様とは「相容れない」考えでしたの。
  これ以上やりますと、ちょっとあれなので、終了にしても
  よろしいかしら?勝敗が絡むのでしたら、罪子さんの「勝ち」、町村の
  ボロ負けで構いませんわ。
  >>714
  このような場で、よくある場面ではなくって?他に誰を呼ぶの?
  あなた?

  719 名前:町村牛乳 ◆EB01Hn2yo2 [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 22:44:22 ID:WL7esSUd
 罪子さん、私貴方の「喧嘩」を買う気はないわよ。
 貴方はそのつもりではない、と思うけども、書き方は
 喧嘩売ってるわ。

  ホロンに早速触ったわ、ごめんなさいね。

721 名前:堀江罪子 ◆HORIEJOk0U [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 22:46:41
ID:o6gUVmFX
>>713
そりゃ、最初から苦情ですから。
往々にして刺々しくなりますよ。
苦言を言えば年下の小娘に四の五の言われる筋合いは無い、というスタンスなら
そう思われるのかもしれませんが。

>>715
終了了解しました。
長いこと絡んで申し訳ない。勝ち負けもないでしょ。
意見が合わなかったというだけで、よくあることです。

>>708
終わったし。
ちふれにごめんなさい、美容液はわりとよかったです。

  724 名前:町村牛乳 ◆EB01Hn2yo2 [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 22:49:59 ID:WL7esSUd
  お疲れ様でした。

  728 名前:町村牛乳 ◆EB01Hn2yo2 [sage] 投稿日:2005/09/23(金) 22:52:33 ID:WL7esSUd
  >>725
  ありがとうございました。皆様にはお付き合いいただき、感謝です。
  では皆様のご健康を。

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ここでこじれでのやり取りは終了。その後この件に関する追求は一切なし。
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