幕藩体制の見直し


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280 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/07(水) 22:33:32 ID:2qMxchrv
はー。。
ネット政党のホームページやっと、
グーグルで上がってきたよ。
自民党、民主党よりネット政党っていうキーワードでリンク張ってもらって、
自民党、民主党っていうキーワードで上位表示狙ってるんだけどどう?
自民党で検索する人に対して、ホームページをみせたいんだけど。
和紙みたいなネットベンチャー君的には、
2chとかにリンク貼れる刺激的な動画をyoutubeに載せたいんだけど。。
ちょっとした一手で化けるかもしれないからなー。。
あー眠い。
幕藩体制にしたい。

286 名前:和紙[] 投稿日:2008/05/07(水) 22:45:30 ID:2qMxchrv
wikiは最初は本当に、
おおにた先生だとおもったんだけどな。

287 名前:和紙[] 投稿日:2008/05/07(水) 22:47:44 ID:2qMxchrv
論文君曰く、和紙の考えてることは、
社会主義的なロジックらしいからなー。
(このスレの初期の頃いわれたなー)

289 名前:lambda[] 投稿日:2008/05/07(水) 23:26:09 ID:gGguOVLW
286 おおにた先生?

幕藩体制は優れた統治形態だと思うがね。

幕藩体制の優れた点を議論する?

202 名前:おぷーな ◆TUSjZcBBQk [sage] 投稿日:2008/05/04(日) 14:18:32 ID:q0r2C5eW
           ○
         _(__   
        /::⌒ :: ⌒::\  
      /  ⌒ :: ⌒  \.    れっすー!
      |   (__人__)   |     ROMらせてね♪ 

291 名前:おぷーな ◆TUSjZcBBQk [sage] 投稿日:2008/05/07(水) 23:39:06 ID:hgNBupVy
            ○
         _ (____
        / :/::::\::\
      / <●>::::::<●>\     
     /    (__人__)   \   
           `⌒´     

292 名前:おぷーな ◆TUSjZcBBQk [sage] 投稿日:2008/05/07(水) 23:40:28 ID:hgNBupVy
文章忘れたおwwww
分からない事だらけだお  ジャマしないようにカキコするお  ペコリ

297 名前:和紙[] 投稿日:2008/05/07(水) 23:51:17 ID:2qMxchrv
292
いや、むしろオプーナさんの意見ききたいっす。
他のスレでは見てますけど。
オプーナさんにとって、
資本主義って駄目OS?

299 名前:おぷーな ◆TUSjZcBBQk [sage] 投稿日:2008/05/07(水) 23:55:13 ID:hgNBupVy
297
バブル以前の日本の民主主義は良かったって見解なんですお
もう少し、官の割合が高くても良かったかなともな~お
あくまで日本人に対しての日本型ですけどな
これからは右肩上がりの時代ではないのであの頃よりも強めにした方が良いかと
個人的には思っていますお

300 名前:和紙[] 投稿日:2008/05/07(水) 23:57:29 ID:2qMxchrv
295
公安を味方につける手ってない?

301 名前:和紙[] 投稿日:2008/05/08(木) 00:02:42 ID:2qMxchrv
299
やっぱり護送船式デスカ。
連環も、メリットはあるんだよね。
それに、アレは、ちゃんと企画者がいるような動きだよね。
いまは、船頭が多すぎ?

303 名前:おぷーな ◆TUSjZcBBQk [sage] 投稿日:2008/05/08(木) 00:06:28 ID:6DHGStRh
301
自国経済をコントロールしやすいってのはメリットだとおもうお
それが無い国は、延々とバブルネタを(作り続けないと)いけなくなって
貨幣の過剰を生むお         アメリカのようにw

304 名前:和紙[] 投稿日:2008/05/08(木) 00:18:08 ID:oN50S5Hq
302
ドル崩壊で、公安のバックのバックあたりが、
いなくなって、機能不全になってるだろうってことかな。
ドル崩壊後は、
日本は誰が国家運営の絵を書いてくれるんだろうね。
まだ、何かの意図で、舵は握られてるのかな。

はて、ニホンの官僚さんが企画するセンスがあるかな。

305 名前:和紙[] 投稿日:2008/05/08(木) 00:25:20 ID:oN50S5Hq
まあ、内需だけで、動ける経済が、
本当は、一番まともなんだろうね。
貿易、国際分業は、リスク管理した上で、
計画経済的に行うべきものだよな。
国内の経済活動より、
ひとつ上のレベルの経済活動とみなした方が良いよな。

306 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:2008/05/08(木) 00:27:50 ID:1uhsklpc
鎖国でもしますか?

307 名前:和紙[] 投稿日:2008/05/08(木) 00:29:18 ID:oN50S5Hq
303
まあ、ドルの流通量は常識的に考えて異常ですよね。
いつ頃からなんですかね?
ここ100年以内なんでしょうけど。

308 名前:和紙[] 投稿日:2008/05/08(木) 00:34:00 ID:oN50S5Hq
306
鎖国っていっても、日本の鎖国って貿易はあったみたいだから、
意外と優れた制度だったんだなーとか思います。

大名・家臣制って、人間にとって知恵のパフォーマンスが
現時点では、最大化されるシステムな気がします。

309 名前:おぷーな ◆TUSjZcBBQk [sage] 投稿日:2008/05/08(木) 00:38:00 ID:6DHGStRh
307
たしか1970年代からだったような、、、1985年からも急激に上がってきたお
日本にプラザ合意を呑ませてから、それを見ながら金融国家へと変貌を遂げたお
そこからの量が過剰過ぎるんだおな~   どうやって償却するつもりなのか。。。

310 名前:和紙[] 投稿日:2008/05/08(木) 00:38:48 ID:oN50S5Hq
289
ラムダさんも
幕藩体制って優れてると思います?

311 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/08(木) 02:33:22 ID:5fsBv3rP
308
江戸の中期以降、精錬済みの銅を年間3000トンぐらい輸出してたんだよね。
鎖国って単語は幕末にヨーロッパの日本研究書を翻訳したときに造ったものらしい。

312 名前:lambda[] 投稿日:2008/05/08(木) 07:13:10 ID:rsV2wdWG
300 今は無理だな
310 非常に優れていると思う点を列挙。

参勤交代->大名に散財を強いる->常に一定の消費を確保:メリット
    ->トータル国富の絶対値が上がらない:デメリット←ここが痛い。
鎖国->管理貿易
家の存続第一: 終身雇用みたいなもの: 生産人口の確保
天領の存在: 半分私有制の否定、安全保障上重要、貨幣量の掌握、等。
税金固定: 土地の広さで課税->生産性が上がればその分生活が楽になる: メリット
     余剰米=国富の増大
寺子屋: 教育水準の維持向上

さっと思いつくのはこのくらい。

313 名前:和紙[] 投稿日:2008/05/08(木) 07:26:29 ID:oN50S5Hq
312
おー!ざっと書いてある割には
鋭い気が。

314 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/08(木) 07:28:53 ID:E7gHK5uq
312
幕藩体制には、資本主義的要素もあったんじゃないか
例えば、堂島米相場
例えば、商人の台頭
例えば、金貨による貨幣経済
例えば、株という概念も江戸時代かな

316 名前:lambda[] 投稿日:2008/05/08(木) 08:15:19 ID:rsV2wdWG
もう一つ、銀貨幣と金貨幣、今でいう、国中で2つの国があるようなもの。

人の東西移動で、かならず貨幣の両替が発生し、金融担当の両替商の
財政基盤も安定したものがあった。

それで、高利の金貸しをして儲けるころもあった。
しばしば幕府からお前ら儲けすぎと徳政令がでて、市中の町人の溜飲を下げたという。

317 名前:lambda[] 投稿日:2008/05/08(木) 08:37:46 ID:rsV2wdWG
教育の競争意識、ということも指摘したい。「算額」
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%AE%97%E9%A1%8D

いやいや強制される勉強ではなく、余暇として学問を嗜む。
社会の安定が重要。これが江戸教育クオリティ。

技術基盤としての、「からくり人形」も重要。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%81%8B%E3%82%89%E3%81%8F%E3%82%8A%E4%BA%BA%E5%BD%A2
明治時代に、西洋時計が入ってきてすぐ、西洋時計の精密機器を受け入れる基盤が
すでにあったこと。これも社会の安定あってこそ。

明治は、織機から生糸輸出と、別子銅山・足尾銅山等の同輸出>>311で外貨を稼いだ。
まあ、銅は加工しやすい金属のなかで埋蔵量が一番多いのだが。
当時チリ鉱山はまだなかった(はず)

いまでこそトヨタも車が主力だが、元は豊田織機。
キャノンに代表される印刷機器も、精密機器の製造技術の元はすでに江戸時代に
醸成された。

318 名前:lambda[] 投稿日:2008/05/08(木) 08:58:53 ID:rsV2wdWG
312
税金固定: 土地の広さで課税->生産性が上がればその分生活が楽になる: メリット

ここは強調しておきたい。実に、太閤検地で実施された石高が課税基準。
後に1度改訂されたが、常に一定だったところが重要。
これは頑張ったら報われる仕組み。

今の税制は、"利益"に対する課税だから、儲けすぎるとどんどん税金を納めないと
いけない。これは人間心理にマイナスだ。
  • 儲けすぎると取られるだけ。従業員への再配分という意識<営業費 という意識。
  →課税されない費用、広告費に費しマスコミ・広告業界が肥大化する。
  • 赤字から黒字に転じると、保険料があがる、赤字ゆえの所得控除が無効。
  →小売自営業が大きく発展できない。
  • 利益調整する。必要でもないものを買って、まだ使えるものも捨てる。
  →保守・補修技術が育たない。
   大局的にみると大量生産大量消費を助長→資源枯渇の世界へ。

大局的には、税制改革者にはこのあたりを切り込んでもらいたいのよね。

323 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/08(木) 14:07:38 ID:Nbe91YMU
318
確かに利益に対する課税は、頑張っても報われないから止めた方が良いな。
具体的には法人税の減税と所得税のフラットタックス化が必要

328 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/08(木) 23:52:05 ID:E7gHK5uq
318
これは頑張ったら報われる仕組み。

だから、結構資本主義的だと
幕藩体制は、社会主義でもあり資本主義的でもあり

税金固定: 土地の広さで課税->生産性が上がればその分生活が楽になる: メリット
ここは強調しておきたい。実に、太閤検地で実施された石高が課税基準。

工業や商業での税の仕組みとしてはどうすればいい?

329 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/08(木) 23:57:24 ID:E7gHK5uq
317
教育の競争意識、ということも指摘したい。「算額」

おれは、「算盤」を指摘したい
西洋に計算尺があれば、日本には算盤があった
アナログ式に対し、デジタル式
計算尺はエンジニアに使えるが、お金の計算には使えない
電卓が普及するまで、日本の計算分野での優位性はそうとうなものがあった

明治は、織機から生糸輸出と、別子銅山・足尾銅山等の同輸出>>311で外貨を稼いだ。

日本には金山もあり、大判小判の金の蓄積もあった
これらが、西洋文明を導入する対価として使われた

330 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/09(金) 00:08:48 ID:n1c4sgrT
320
312
同意。

314かな?
そうだとして、言いたいことは、”頑張ったら報われる仕組み”>>328
即ち、資本主義的仕組み>>326は必要だと
それがなければ、社会はソ連のように崩壊するだろう

つまり、
完璧な平等の実現は困難である
  ↓
不公平を感じる者が出る
  ↓
さぼっても結果が同じならさぼる者増える
  ↓
ますます不公平を感じるものが多くなる
  ↓
皆まじめにやってられん
となり社会は崩壊する

一方で、苛烈な競争は大きなすぎる格差を生み、これも社会を不安定にする
”頑張ったら報われる仕組み”即ち資本主義的仕組みを取り入れた社会主義
まずはそれが一つの解だろう

333 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/09(金) 00:17:29 ID:n1c4sgrT
330-331
江戸幕府を、現代社会の資本主義・社会主義という用語で分類することは無理があるかも知れないが
しかし、江戸幕府の優れた点を現代社会へ生かすべく考察しようとするならば、現代の用語を用いた分析も必要だろう

337 名前:γ[sage] 投稿日:2008/05/09(金) 00:45:06 ID:uupSBhxp
330
今気づいたけど
頑張ったら報われる社会の「頑張ったら」は
どう定義するかの問題が発生するね
業績かもしくは労働時間が主要な要因になるんだろうけど

【業績による評価】では、評価し辛い業務があるし
【時間による評価】では、高スキル業種の正当な評価ができないかつ
業種間の評価問題も出てきそうだね

高スキル業種を評価割合増やして
低スキル業種は一定でサボってる奴だけマイナス評価にすれば
効率的だろうか

339 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:2008/05/09(金) 01:37:10 ID:CT3dJsf9
330
資本主義的仕組みを取り入れた社会主義

つまり>>62で言う北欧型資本主義がベストだな。
ラディカルな変化を望む人には退屈な結論だろうけど

340 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/09(金) 02:19:05 ID:lI1XuIwQ
318
農地への税額は、収穫前に田圃を見て決めるのが基本だった。しかしこの
方法だと現場で矢鱈に揉める、役人の不正も発生しやすく、農民側の要求
によって面積基準(固定資産税型)に変えた地域も在った、ということのようです。

農民の立場って強いですから。要求を通すための最後の手段とは、全員村から
居なくなってしまうんです。

あと、いわゆる長屋住まいの町衆って連中は税金なんて一切払っていません。
店を構えている町人や貸家持ち、大工の棟梁とかは納税者ですから、一応の
累進課税制度になっていたと見るべきでしょうね。

341 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/09(金) 05:28:48 ID:n1c4sgrT
337
頑張ったら報われる社会の「頑張ったら」は
どう定義するかの問題が発生するね

共産主義の場合はね。客観的な評価と主観的な評価の差も問題。
(仮に共産党が国民にある程度頑張った人に報いるという制度をとったと仮定して)
しかし、資本主義の場合はそこは主観と自己責任に任せている。

そして、どちらの場合も全員が完全な満足はありえないだろう
しかし、社会の仕組みとしてどちらがうまく行きそうか
資本主義の方が、うまくゆきそうだということは歴史が証明しているかな?

ただ、資本主義も格差が大きくなる固定化してくるという問題点があり
例えば、ロックフェラー家やロスチャイルド家に生まれた人と一般庶民とは最初から大きな差があるわけで
その差は「頑張ってもどうしようもない」ということになると社会の活力も失われることに
そういう点の修正も必要ということ

344 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/09(金) 05:57:07 ID:n1c4sgrT
340
あと、いわゆる長屋住まいの町衆って連中は税金なんて一切払っていません。
店を構えている町人や貸家持ち、大工の棟梁とかは納税者ですから、一応の
累進課税制度になっていたと見るべきでしょうね。

同意

ただ、ふと思ったが、生活保護、年金や義務教育などの社会福祉もない
行政としては、長屋住まいの町衆に対するサービスは、単に治安維持と火消しくらいだったのかも
しかも、治安維持はどちらかといえば特権階級のための社会秩序を維持することに目的があるとすれば
なら、免税でいいかも

しかし、現代社会は
生活保護:税着を納めない者に一番手厚い行政サービス
年金:支払った年金は支払った人に行くとしても、社会保険庁の人件費のような間接費は行政の負担、即ち納税者の負担
義務教育:これも行政の負担、即ち納税者の負担

つまり現代社会は、税金を少ししか払わない人や全く払わない人にも手厚い行政サービスがあるという社会
こう考えると江戸時代の税制と同じ(町衆って連中は税金なんて一切払っていません)にはできないだろうな

414 名前:lambda[] 投稿日:2008/05/10(土) 22:48:07 ID:d8nzgwBx
329
おれは、「算盤」を指摘したい
こういう指摘が出てくると、スレはレベルが高いと感じます。

計算尺はエンジニアに使えるが、お金の計算には使えない
電卓が普及するまで、日本の計算分野での優位性はそうとうなものがあった

電卓を実現した基礎技術は、日本発祥ですからねぇ↓
フリップフロップ→[専用回路→マイクロプロセッサの登場]→intel覇権の確立っと。

415 名前:lambda[] 投稿日:2008/05/10(土) 22:50:58 ID:d8nzgwBx
333
同意。
江戸時代は、歴史学、考古学、民俗学分野でいろいろやられているが、
現代からみた政治、経済からの総括がなされていないように感ずる。

ま、政治や経済を担当している現代の知的エリート層の怠慢なわけだが。

416 名前:lambda[] 投稿日:2008/05/10(土) 22:56:38 ID:d8nzgwBx
340 反応があってうれしい。

しかしこの方法だと現場で矢鱈に揉める、役人の不正も発生しやすく、
農民側の要求によって面積基準(固定資産税型)に変えた地域も在った、
ということのようです。

ここ、よければ詳しく解説していただけますか?、もしかして、戦後直後の話
でしょうか?
役人の不正とは?

農民の立場って強いですから。要求を通すための最後の手段とは、全員村から
居なくなってしまうんです。

庄屋と小作人の違いってことですかね。現代の農民はそうそう、村から出ては
いけませんから、ここの話は戦前の話のように感じます。

485 名前:lambda[] 投稿日:2008/05/11(日) 21:58:32 ID:d8NVhYkI
おっと見逃してた。
328

だから、結構資本主義的だと 幕藩体制は、社会主義でもあり資本主義的でもあり
ですわなあ。

工業や商業での税の仕組みとしてはどうすればいい?

確かに。昔は武士以外はほとんど農民で、余りが町人だったわけで…。
今はそうではない。
工業は、食料とある率で交換するか…、工業で「頑張る」ことは何か? ってことだな。
きっと、商業も同じ


332 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:2008/05/09(金) 00:15:03 ID:ver3sxdL ?2BP(432)
最近、別に不具合もないような気がしてきた。
みんな、具体的に何が不具合だと思ってレスを書いているんだろう

335 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/09(金) 00:30:10 ID:n1c4sgrT
332
人間は、前を見て進む
少し前を見れば・・・

1.国会のねじれ
2.国の財政赤字、国債増発
3.資源(原油や鉱石など)の値上がり、食料の値上がり
4.少子高齢化、保険問題、年金問題
5.虎視眈々と日本を狙う米国を筆頭とする海外勢力
6.特に、米国は日本に三角合併やJパワー(電源開発)買収に代表されるように、日本企業をハゲタカの餌場へ投げ込めと要求する
  中国は? ロシアは? なにを要求してくる?

政治家よ、しっかりしてくれよと言いたくなるのはおれだけか?
国会のねじれを解消し、財政赤字解消に手をつけ、資源確保・食料確保の戦略をねり、少子高齢化などにも対策し、外国勢力と渡り合う
明治維新のときと同じような、海図なき荒海に乗り出し乗り切るリーダーシップを発揮してほしいね

338 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:2008/05/09(金) 00:53:00 ID:ver3sxdL ?2BP(432)
335
それを政治家にどうしてもらいたいの?

342 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/09(金) 05:34:00 ID:n1c4sgrT
338
それを政治家にどうしてもらいたいの?

最後の2行スルーしてないか?
もう少し具体的にいうならば、日本は代議制をとっているので
政治家が、これらを政治課題として認識し、政策のレベルにしてほしい
マニフェストなんて言葉もあるね
いや、この課題が一気にすべて片付くとは思わん
ただ、現実的政策として国民に提示するのがそれが政治家の仕事だろう、そしてそれを遂行するのが

351 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/09(金) 22:37:47 ID:n1c4sgrT
341
そして、どちらの場合も全員が完全な満足はありえないだろう
しかし、社会の仕組みとしてどちらがうまく行きそうか
資本主義の方が、うまくゆきそうだということは歴史が証明しているかな?

次を引用する
(これは、山形浩生かグルーチョ氏が紹介してくれたのだが)

http://page.freett.com/rionag/marx/mcp.html
《プロジェクト杉田玄白正式参加作品》
共産党宣言
カール・マルクス/フリードリッヒ・エンゲルス:著
永江良一 :訳

 おまえたち共産主義者は女性の共有を導入しようとしていると、ブルジョワジー全体が声をそろえて叫びます。

 ブルジョワジーはその妻を単なる生産用具としか見ていません。
 生産用具は共同で使われるべきだと聞くと、当然、全員の共有になるという運命が、他のものとおなじように、女性にも降りかかるという結論にならざるをえないのです。

 ブルジョワは、本当のねらいが単なる生産用具という女性の地位の廃止だということに、気づきさえしないのです。

 他の人たちには、共産主義者が公然としかも公式に確立しようとしている(とブルジョワが称している)女性の共有に対する、我がブルジョワの高潔な憤慨ほど馬鹿げたものはありません。
 共産主義者は女性の共有を導入する必要なんかないのです。女性の共有はほとんど大昔から存在していたのです。

 我がブルジョワは、公娼は言うにおよばず、自分たちのプロレタリアの妻や娘を自由にするだけでは満足せずに、お互いの妻を誘惑することを大いに楽しむのです。

 ブルジョワの結婚とは、実際には妻を共有する制度であり、したがって、共産主義者を非難できることといえば、高々、共産主義者は見せかけ上は隠されていた女性の共有を、公然と合法的なものとして導入しようと求めているということだけなのです。
 他の人たちにとっては、現在の生産制度が廃止されると、その制度から生じている女性の共有、つまり公的であれ私的であれ売春も廃止されるしかないことは、自明のことなのです。

353 名前:名無しさん@3周年[] 投稿日:2008/05/09(金) 22:49:15 ID:n1c4sgrT
351
パンは工業製品として量産できる
しかし人はパンのみに生きるにあらず
(これはキリスト教の言葉だったか)

人の寿命は限りがあり、配偶者を得て命をつながなければ人類は滅亡する
人は生物として、生存本能があり、生存競争を全く無くすことはできない
共産主義は、人にパンを平等に与えることはできるかも知れないが、配偶者を皆が満足できるように計画配分できるかどうか?w

それはもちろん資本主義でも完全な解決はありえないのだが
しかし、この面で生存競争が避け得ないとすれば
競争の全くない社会はありえず、必然社会は原理主義的資本主義(徹底的な競争)と原理主義的共産主義(徹底的な競争抑制)の間に正解があるのだろうと思うぞ

379 名前:名無しさん@3周年[sage] 投稿日:2008/05/10(土) 20:06:34 ID:DKoUMCu5
まあ日本は実質、資本主義国ではないけどな
アメリカのようなガチ資本h主義国だったら後期高齢者医療制度どころの騒ぎではなくなるぞw
資本主義でない国に資本主義を無理矢理入れるから誤作動が起こるんだ

日本を資本主義国だと思っている人ってどんだけいるん??


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