- えーと。。。この書いてある事って。
「あの人」がずっと言い続けていて、ずっと「違います」「判りません」って無視され続けられていたこと、そのままのような・・・。
どうなんでしょう・・・？ -- 名無しさん (2006-11-10 23:23:17) - 黒さん
ＧＭの権限に、セッション運営についてですね。
ＴＲＰＧ知っているものなら当然のことですが、どうしましょうねえ？(思案中）
公式ページのキャラシートを基本にする話は、騎士作成ルールのほうで説明しようかなと思います。
米生さん
「確定ロールの禁止」は大切ですので、書く予定です。
問題はいつごろ取り掛かれるかということで(苦笑）
名無しさん
意見はいただきましたが、曖昧でどのあたりを指摘しているのかわかりません。
また、個人的には匿名で、特定の相手と僕との関係もからめて指摘される事に関しては不快に思います。
もしも、自分の名前を出したくない、という事でしたら、メールで意見を出していただけないでしょうか？ -- 水無月冬弥 (2006-11-11 04:25:58) - え・・・？どのあたり、って・・・名前は違いますが、コアルームそのものの事や、その内容のほとんど全てです・・・。
逆に・・・言ってなくて新しいのがどれなんだろう・・・？
ここを見ると、ずっと個人のことでなくて、全体の、全員のことを言っていたんだって。今頃になってよく判りました・・・。
それをずっと・・・。
もう遅いでしょうが「ごめんなさい」って言いたいです・・・。
匿名ですみません。
でも・・・表でずっと無視され続けられるイジメラレッコのような位置になるの、嫌です・・。 -- 名無しさん (2006-11-11 18:30:54) - 名無しさんの気持ちはわかりました。
ただ、本当に申し訳ありませんが、名無しでの意見には応じたくないという個人的な感情があるのです。
申し訳ありません。
また、「あの人の件」件に関しては、僕もトラウマにより冷静に判断ができる、とはいいかねないのが現状であり、現にちょっと精神的に不安定な状態です。
とはいえ、そんなの管理人として当然だ、もっとしっかりしろ、と言われても当然なのですが。……すいません。
それで、後付けの設定になるのですが、今後名無し、および現行メンバー以外の意見は参考にしない、またコメントも削除するという方針にしたいと思うのですが、どうでしょうか？
自分でも卑怯だと思いますが、僕の許容量ではそれでいっぱいいっぱいなのです。
重ね重ねすいません。
ただ、せっかくコメントをいただいので、一つだけ質問させてください。
名無しさんは、コアルールをどうされたいのでしょうか？
白紙にする、内容を変えるなどなど、いろいろあると思うのですが、そのあたりはどう思っているんでしょう。 -- 水無月冬弥 (2006-11-12 00:17:39) - いりません
バカだから分かりません
違います
と言われたらどんな気持ちですか？
たくさん書かれたのより、ずっと簡単でとってもいいと思います。
大事なことがきちんと分かります。
忙しい中、短時間でお疲れさまです。
でも・・・だからこそ。
トラウマだ、きつい、不安定って言いますが、相手はもっときつかったのではないですか？
いつも「自分は～」ですが、相手のことも考えないといけないのではないですか？
最近のいじめ問題を見て、やっていたのは相手へのいじめだったんだと分かりました。
それに、トラウマだ、なんて言うのはとても卑怯だとも思いました。
これは管理人、だからでなくて、同じＴＲＰＧを遊んでいる人としてです・・・
この、コアルールを本当にみんなできちんとするのなら、個人的な感情でなくて。相手にきちんとなにかしないと。
水無月さん自身がこれを守る事ができていることになるのですか・・・？
今のままですと「人の褌で相撲をとる」なんとやらじゃないですか・・・ -- 名無しさん (2006-11-12 10:51:16)
- ＞水無月さん
名無しや現行メンバー外の意見削除ですか。
管理者でなく、いちプレイヤーとして「反対」に一票投じさせて戴きます。
記名があった方がいいのは勿論です。
以前、匿名OKにしたWikiの掲示板が色々と燃え上がったこともありましたし、自分の好きな某所のスレが心無いレスの連発によって台無しにされるのを何度も見ておりますので…匿名の危険性も重々承知しております。
水無月さんが以前、某掲示板のレスによって深く深く傷ついた件も知っております。
ですが、どんなにマトモな意見であっても、どうしても面と向かって言うことが出来ない人というのはいるでしょう。
みんながみんな、大きな声をあげられたり、私のようにすぐ却下されるようなレスを連発してる恥知らずではないでしょうから。
また、現行メンバーは３２人ですが、過去メンバーは５１人、幽霊も考えると総勢１１８名のプレイヤーが魔獣には存在しています。
諸事情あって止めて、でも戻ってきて、それでも話を出来るコンディションではない人達だっているでしょう（幽霊さんだと、雰囲気的に難しいかな？と思いますし）。
魔獣に入りたくても時期的に入れず、せめて自分の入るまえにルール関係に声をいれたいという方もいるかもしれません。
水無月さんのご意見は、そうした８３人以上の意見の芽を摘み取ることになりかねません。
なので、私は「反対」です。
（注釈：全体意見として削除の方向となりました場合、無論管理者として従い、削除活動を行います）
ルールとして態々縛らなくてもいいじゃない？と思いますよ。意見、参考にしたくない人はそうしなければいいでしょうし。
って、この話題も以前ありましたね、私の記憶する限りでも、wiki内のプロテクトかけたページ内で一度。
またループしないよう、この場をもってきっかり全体としての結論を出せるよう協力していきましょう（お二人だけでなく、我々全てが）。 -- kuro (2006-11-12 20:11:05) - ＞名無しさん
まずは…匿名でしか発言できないという姿勢になってしまう、ならざるをえなかったような状態にしてしまったことには、アクティブな人間として本当に申し訳なく思っております。
集団で暗に排斥しようとする流れは、本当に怖いものがありますからね。
たいていの場合、それを意識せず行う人間が大多数でしょうし。
そう感じないよう、名無しさんが匿名でない発言を出来るよう、雰囲気を変えていきたいとは思っているのですが、中々上手い案が浮かんでいません。
名無しさんにも可能な限り、具体的な手法で協力していただけると幸いです。
んで、やはり「すべて」という言い方は曖昧すぎて相手側としても対応に困ってしまうので、お手数ですがやはり「いついつのログで～」というのを１つずつでもいいので示して下さると助かります（まとめてでなくても、１つずつでも一向に構いません）。
私も、問題を起こした時はそれをあらかた列挙しましたし。
この件に関しましては、名無しさんの方がより正確に、それを示されることが出来るでしょうから。
過去の意見をもう一度見ることで、また新たに意見を見つけられる人がいるかもしれません。
「無視し続けられるかもしれない」という不信と恐怖を抱えつつも、魔獣を辞めずに意見を述べて下さったこと、本当に感謝しております。 -- kuro (2006-11-12 20:28:20) - 名無しさんへ
厳しい意見ありがとうございます
名無しさんは 僕が卑怯で相手の気持ちもわからず 他人の褌でルールを作っていると思われているわけですね
あの文章は偽らざる僕の心境でありますが、確かに乱暴で卑怯ともとれる内容でした。
すいませんでした。
重ね重ね謝罪します。
ただ、卑怯であれなんであれ、僕が「いやな」気持ちになったことだけでもわかっていただけないでしょうか？
たしかに他人の褌といわれればそうだとしかいえません。
僕はあの人だけではなく、様々なものから影響を受けて、自分の考えが変わっているはずですから。
ですから、今回のコアルールにあの人の影響はあると断言できます。が、あの人だけの影響でないことも断言できます。
しかしながら、僕がそう主張しても名無しさんが納得できないのなら仕方ありません。
名無しさんはどうされたいのでしょうか？
過去の僕の意見は、ログにあるでしょう。
でも、今の僕の意見は過去ログにはないと思います。
僕は意見を自分の意思で変えてはいけないのでしょうか？
ネットの世界、もしくは書籍の情報、日々のチャットのやりとり、その中で、相手の意見を否定し、あるいは賛同し、悩み、喜び、肯定し、様々な意見を自分の中で咀嚼し、今の自分が納得できる範囲でルールを構築しているのですが、それは許されないでしょうか？
名無しさんはどうなされたいのですか？
僕にはわかりません。
ただ、コアルールの内容に関して、褒めていただいた事には感謝します。
サイトの構築案などにより、コアルールを作るために、いろいろな資料を漁り、なんども文章を直した結果が認められた事だけは、素直に嬉しいです。
では -- 水無月冬弥 (2006-11-13 12:38:17) - わざわざページの分割そしてコメントをいただいて恐縮なのですが、この議論の流れに困惑しています。
名無しさんの意見だけではなく、黒さんの持論も展開されているため、話題の焦点がひじょうにぼやけています。
何度黒さんのコメントを読み返しても、納得できないのですが、黒さんは、この概念のカテゴリーで、何をしたいのでしょうか？
すいませんが、僕にも理解できるよう、できるだけ簡潔明瞭にお答えしていただければ幸いです。 -- 水無月冬弥 (2006-11-13 12:41:48) - ＞水無月さん
目的ですか。それは２つあります
１：名無しさんと水無月さんの議論が、「コアルールに具体的に何を盛り込むか」という流れからズレてきたと感じたため。具体案が出しやすい環境にする。
（これは、コアルールのWikiに書いたそのままです）
２：名無し意見や休止メンバーさんの意見を全く切り捨てるかどうかという話題に関しては、早めに応えるべきであるとは感じたがそれをするとコアルールの議題がぼやけてしまうため、別所でやるべきだと判断した。
（これも、コアルールの方に書いてます）
ですので、水無月さんと名無しさんのお話（目的１）に割り込む行為は致しておりません。
名無しさんともできるだけコンタクトをとりたいのですが、それはまた別のお話です。
只、確かに事前告知もない拙速な行動でした。
そして、水無月さんを初めとして、コアルールの作成に参加してくださった多くの方々に、議論を一時中断させてしまったこと深くお詫び申し上げます。 -- kuro (2006-11-14 22:57:56) - まず、更なる中断失礼します。
仕切りなおす前に、以前から出していた意見として魔獣戦線という小さいコミュニティで匿名の必要性があるのか。匿名は百害あって一利なしだと言ってきました。
確か、匿名はなるべく意見で言わないようにしたのではないでしょうか？また、個人のキャラ設定等の内容以上にサイトの根幹にかかわる内容ですから、なおさらＨＮを使う縛りが大切だと思います。
以前の議論を「名無し」さんはご覧になっていないかもしれませんが、名無しとしての意見表明は、私としては以前の議論を踏まえて論外だと思います。
また、現在ＰＬとしてサイトに参加されていない方の意見も取り入れるとのことですが、それについてはその方がＰＬとしてサイトに再度参加することを前提にするならば納得もいきますが、そうでないのならばあくまで外野の意見であり、現状に即したものができるとは思えません。この条件ではかなり狭い範囲での意見の集約にしかなりませんが、あくまで参加するＰＬ、参加を予定している方の理解を促すためのコアルールだと思います。そのためある程度対象を絞り込んでもいいのではないでしょうか？
一意見として蛇足とは思いますが、仕切りなおす前に検討していただければと思います。 -- 野菜 (2006-11-15 01:58:36) - 黒さんへ
コンテンツを切り出した理由は大変よく理解しました。
ただ、どちらの内容にしても、僕としても自分の中で結論がでているものです。
１：名無しさんと水無月さんの議論が、「コアルールに具体的に何を盛り込むか」という流れからズレてきたと感じたため。具体案が出しやすい環境にする。
まず、これに対してですが、すでにコアルールというよりも、僕個人の人格に対する話となっていると思います。（もしも、違っていたらすいません）
これは、掲示板やWikiなどネットで公開される状態での話し合いというよりも、僕と名無しさんの個人間の問題だと思うからです。
２：名無し意見や休止メンバーさんの意見を全く切り捨てるかどうかという話題に関しては、早めに応えるべきであるとは感じたがそれをするとコアルールの議題がぼやけてしまうため、別所でやるべきだと判断した。
これに対しては、野菜さんも書いているように、まず、魔獣戦線に参加している人の賛同を得なくては意味がないというのと、僕のモチベーションがまず「参加者が楽しむ（そして僕が楽しむ）」というもののに起因するからです。
ただ、できれば、一般的にも共感を得られやすく、一度魔獣戦線をやめた人も参加できるようになれれば幸いなのですが。
野菜さんへ
忌憚のない意見をありがとうございます。
野菜さんの
＞以前から出していた意見として魔獣戦線という小さいコミュニティで匿名の必要性があるのか。匿名は百害あって一利なしだと言ってきました。
＞確か、匿名はなるべく意見で言わないようにしたのではないでしょうか？
＞また、個人のキャラ設定等の内容以上にサイトの根幹にかかわる内容ですから、なおさらＨＮを使う縛りが大切だと思います。
この意見は僕もまったく同意です。
ただ、そうはいっても、匿名での意見はやめようという話については、私の落ち度ですが、魔獣戦線のＨＰで明言されていません。
たしかに過去ログや今までの経緯をしっていれば理解の度合いも違うと思うのですが、一時期の「過去ログを読め」という風潮は避けたい、そして、避けるべきだと思います。
そういいながら、今まで明文化していなかったのは、僕の落ち度だと思いますが(苦笑）
ガイドラインもそのために作ったものですし、現在、議論のガイドラインについて、もう一度再構築しようと思います。
どちらにしても、名無しでしか発言できない状況をつくってしまい、みなさまが不快感をもつような環境にしてしまったことは、管理人として失格であり、大変申し訳なく思っています。
-- 水無月冬弥 (2006-11-16 16:18:19) - 匿名での発言の是非についてですが…
一プレイヤーとしての私の意見は、「匿名・捨てハンドルでの発言は厳格に禁止する(書き込まれたら削除する)」が正解だと思います。
理由は二つです。
一つは…
もし匿名発言をそのままにしておくと、ここを記名式にした意味が全く無くなっちゃうんですよ。
一人許せば、後続で又一人、二人と、じわじわ匿名で投稿する人が増えます、必ず、間違いなく、絶対に。
こういう事に、例外を許してはいけないんですよ。
管理・運営の絶対条件です。
…という、「『記名投稿推奨』というルールがある事が前提」の理由が一つ。
もう一つの理由、こっちの方が肝心です。
まずはじめに、言っておきますが、「匿名投稿に利点が皆無」とは、私は思っていません。
確かに、人の集まりですから、名前出して言いにくいっていう想いはだれでも抱いてしまいます。
現実に、魔獣戦線には、自分よりTRPG歴が短い人を「格下」に見て、意見を一顧だにしない方もいらっしゃると、私は感じています。
(そう言う雰囲気、体質を、参加者全員で徹底排除するのが急務の様な気もしますが、とりあえずこの場で語るべき事ではないので置いておきましょう)
しかし。
匿名書き込みを許容する事には、デメリットがあまりに多すぎる。
インターネットでの「匿名書き込み」というのは、余程自制心の強い人達「だけ」が集まる環境でないと、どうしても暴走を引き起こしがちです。
このwikiにも、過去に匿名を許してしまったが為に暴走してしまった事がありましたよね？
そもそも、「インターネット」というモノ自体が、高い匿名性を持ってるモノじゃないですか。
顔も見えない、IPなんかのログ取られない限りは個人情報も割れない。
HNだって言ってしまえば偽名みたいなものじゃないですか。
自分の発言に対して、責任逃れが容易に出来てしまう、インターネットはそういう場なんですよ。
やったね、何言っても怖いモノ無しだ！
と、人は「無意識のうちに」そう思いこんでしまう。
自分自身、相手の顔も見えないし本名も解らないんだから、「人間を相手にしてる」という考えはどうしても希薄になる。
普段の生活ではしっかり効いているはずの自制心も弛んでしまう。
その結果が、無思慮、無配慮な言葉の羅列。
そしてそれによって心に傷を負う人が出るんです。
数年前から社会問題になってる「鬱」。
その原因に、インターネットの匿名書き込みが関与しているケースは非常に多いらしいです。
加えて言うと、今回みたいなケースは「だれが匿名であんなこと言ったんだ？あの人？それともあの人かな？」という疑念まで蔓延しかねない。
色んな意味で、精神衛生上良くないんです。
このデメリットは、匿名書き込みのメリットを完全に吹き飛ばしてしまう程に大きく、重い。
軽く考えてる方も多いでしょうが、前述の通り、「鬱」はもちろんの事、精神性の疾患の増加は、社会問題にまでなっています。
思いの外、大事に発展する可能性は高いと思います。
と言うわけで、「魔獣戦線に関わる人全員の精神的健康面に関わるから」という理由が、私が匿名投稿に反対する一番大きな理由です。
確かに、匿名、非匿名関係なく精神的ストレスを受けた、と思う方もいらっしゃるでしょう。
十二分に理解出来ます、その気持ちは。
しかし、残念ながら、それが匿名で無配慮な言葉を書き連ねて良いという理由にはならないんです。
そこを見失ってはいけません。
勿論、「匿名でなければ良い」という訳ではありませんが。 -- 嵐羽 (2006-11-17 02:01:03) - 続けて、水無月さんへ。
過去に魔獣戦線に参加していたプレイヤーさんからの書き込みまで削除するのには、私は反対です(笑
参考に出来る意見は、一つでも多い方が良いです。
参加すらしていないメンバーからの意見は…微妙なところですけど。
でも、しっかり記名なさってる意見ならば、プラスになる事の方が多いと、私は思います。
それと、管理人失格だとか、"そこまで強く"責任を感じる事はないかと思われます(笑
確かに、匿名でないと発言しにくい空気を作ったのは、管理人の責任もあるでしょう。
しかし、管理人だけの責任、という訳では無いですよね？
ですから、どちらかと言えば、「管理人の責任」ではなく、「魔獣戦線全体の責任」です。
そういう空気を作った人達。
匿名じゃないと怖いから…と発言を控え、空気の悪さに拍車をかけた参加者。
そしてそれを見過ごしてしまった管理人。
みんなに責任があります。
そして、残念ながら、過ぎてしまった事はもうどうしようもないんです。
では、一体何が「管理人の責任に於いてすべき事」なのか。
答は明白、「事態の改善」です。
この場合、水無月さんが一番強く責任を負うべきなのは、一刻も早く「発言しにくい空気」を取り除く努力をすることですよ。
その努力が出来なかった時、初めて「管理人失格」といえるのでは無いでしょうか。
落ち込んでる暇なんてありませんよ！
みんなで頑張っていきましょう。 -- 嵐羽 (2006-11-17 02:16:08) - 最後に、名無しの人へ。
何処のどなたかは存じませんが、多少厳しい言葉を投げさせて頂きましょう。
ただ前向きな意見、改善案だけを匿名投稿で述べるならいざ知らず、個人攻撃の域まで達する物言いをなさった事、私は快く思っていません。
前述の通り、多少厳しい言葉になりますので、読みたくなければ読まない方がよろしいかと思います。
貴方は、水無月さんを「卑怯」だと罵った。
ですが、貴方のしている事…自分のHNすら明かさずに、言いたい事を言いたいだけ言う行為は、この世で最も卑劣な行為の一つであることを、お忘れ無きよう。
自分だけ安全なところで、自分の発言に責任を持つ事からも逃げ、相手には言いたい放題、言葉をぶつける。
更に、自分は一方的に被害に遭ってるんだ、というような口調でモノを言う。
なるほど、巧い手段です。
実に効率の良いバッシングの仕方ですね。
散々、使い古されていますが。
傷つくのが怖い？
イジメラレッコになるのが怖い？
自分は散々相手を傷つけておいて、随分と虫の良いお話ですね＾＾
それともう一つ、「人の褌で相撲をとる」とも仰ってますが…
土俵にすら上がっていない人間の言う言葉ではありませんね。
自分の事を棚に上げるのもほどほどにした方がよろしいかと。
まぁ、簡単に考えてみると良いと思います。
ちゃんと名を名乗って発言し、考え、何かをより良くしようとしている人に対して、名前も名乗らず、ただ言いたい事だけを言う。
それがどれだけ無礼な事か、もう一度考えてみては如何でしょうか。
一人の「人間」の在り方として、それが正しいのかどうか、もう一度深く、お考え直し下さい。 -- 嵐羽 (2006-11-17 02:33:02) - と、最後は何か、私の言うところの「個人攻撃」風になってしまったのは反省すべき点ですが…
自分で言いますが、私は多分、間違った事は言ってないと思います。
(「間違ってない」かもしれませんが、「正しい」かどうかは判断に困るところですがね)
重ねて言います。
名無しさん、もし読んで下さったなら、どうか、もう一度考えてみて下さい。
↑の書き込みは、貴方を罵る事目的で書いたのではありません。
(そう言う書き方してしまいましたが)
もう一度考えて欲しい。
そして出来る事なら、気付いて欲しい。
私は切に願います。
貴方が気付いてくれる事が、「匿名でないと発言しにくい空気」を無くす事にも繋がるんです。
今からHNを明かせとは、勿論言いません。
ただ、考えてくれるだけで良いです。
どうか、よろしくお願いします。 -- 嵐羽 (2006-11-17 02:45:36) - すみません、初めに書くべき事を書き忘れました。
コアルールに関する議論を乱して申し訳ございませんでした！
他人のせいにする…という訳では無いのですが、何処に書き込めば良いのか、今一よく解らなかったもので…
黒さん、wikiの構造がちょっと解りにくいので、メニューを解りやすくして頂けると有り難いです。
と、またコアルールに関係ないことをいｔ(略
申し訳ございません…でした… -- 嵐羽 (2006-11-17 02:49:20) - 皆様、貴重なご意見どうもありがとうございます。
本来なら他にコメントをつけるべきなのですが、時間がないので業務連絡だけ。
●
既にコアルールとは議論の意を異なってしまっているため、新たに、
匿名や非参加PLの意見をどう扱うか
という掲示板を設置し、こちらのコメントは全てそちらに移しました。
以後の上記に関する話題はそちらにお願いします。
●
議論の結論が出ていないものは今までトップページにおいてあったのですが、今回の件を受けまして
現在議論中の案件
というページを設置し、そちらに議論中の話題は全てリンクをはっておきました。
（一部、説明のない議題には後で必ず書き加えを行います） -- kuro（管理人） (2006-11-17 06:21:59) - 色々考えてるうちに嵐羽さんが私が言いたかったこと言ってくれてる（’’！
嵐羽さんが言ったことに同意です。
嵐羽さんありがとう。私が言い出したら、きつい言い方で、掲示板荒らしの元になるところでした。
黒さん。
朝早くから掲示板管理おつかれさまです。気を使うよねこういうのって。
水無月さんへ
コアルール、早く凍結解除できるといいですね。楽しみにしてますよ。
ルールの改善を止める必要はないと思うのです。みんなの為になることなんだから。
応援してるよ（’’ｂ
名無しさんの書き込みが１２日以降ぱったりとやんでいるのは、目的を達したからかな～と邪推している私がいます（ぇ -- くおんらいと (2006-11-17 08:03:28) - 嵐羽さんへ
長文おつかれさまでした。
事態の改善については、いろいろと考えさせてもらいます。
黒さん
素早い対処ありがとうございます。
ただ、前の概念の時も思いましたが、関係者である僕からみてもいささか見難いような気がします。
もう少しわかりやすくすると、知らない人のためにもいいかなと思います。
とはいえ、忙しい身、ゆっくりとやっていきましょう（矛盾していますね）
らいとさんへ
わざわざ、書き込んでいただきありがとうございます。
みなさんのおかげでコアルールに対するモチベーションは高まってはいます。
そのための準備＆今後モチベーションを維持するための方法を考えています。 -- 水無月冬弥 (2006-11-17 20:38:57) - [結論]
現在の匿名、旧メンバーの議論への参加を含め、管理人はこのように考えている。
http://www.trpg.net/online/majyuu/ircgame/gironn.htm
ここのみなさまの意見のようにメリット、デメリットを考え、上のような議論ルールをつくりました。
Wikiに関しましては、黒さんの管理ですので、独自でつくられてもいいのかな？とも思います。
ただし、コアルールに関しましては、上記のルールで運営したいと思います。
-- 水無月冬弥 (2006-11-17 20:47:08)
